Народный депутат СССР
П.Г.Бунич
Кремлевский Дворец съездов. 31 мая 1989 года. Заседание седьмое
Председательствует Первый заместитель председателя Верховного Совета СССР А.И.Лукьянов
Председательствующий. Слово имеет депутат Бунич.
Бунич П. Г., член-корреспондент Академии наук СССР, заведующий кафедрой Московского института управления имени С. Орджоникидзе. (От Академии паук СССР).
Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! К нашему Съезду интерес у общества сейчас невиданный. Такая вспышка интереса первая после знаменитого Съезда Советов, принявшего декреты о мире и земле. Страна объявила своего рода итальянскую забастовку — кто может, на работе не работает, все смотрят передачи телевидения. Это не шоу, это отражает то, что народ надеется на нас. И эта надежда для нас — высший закон, даже более высокий, чем Конституция.
Никто не надеется на то, что мы все сделаем немедленно, что мы сразу решим все проблемы. Единственное, что нам надо, — сдвинуть корабль с мели. Здесь говорилось, что, если грести направо, придешь налево, налево — придешь направо. Мне кажется, что, когда корабль сидит на мели, и некоторые крайние справа и слева начинают грести, махать веслами, он не движется с места вообще, он только все глубже садится. И к тому же — разваливается.
Когда же включится экономический интерес каждого человека во всем нашем обществе, который к тому же еще этим своим интересом сбросит огромный балласт, на нем сидящий, корабль впервые пойдет по курсу. Тогда мы приобретем высокие мировые места по благосостоянию и потеряем высокие мировые места, которые нам желательно потерять.
В частности, мы занимаем одно из первых мест в мире по расходу нефти и по ее добыче. Мы занимаем, может быть, первое место в мире по проценту выполнения плана. Уж чем мы богаты, так вот этим самым процентом, а не тем, что стоит за ним. Мы занимаем высокое место в мире по количеству постановлений, причем уникально пространных. На них и по ним работает огромное количество управленцев. Мы, так сказать, занимаем сейчас явно передовые позиции по очередям, количеству людей, которые ходят с сумками, размеру каждой сумки и тому воздуху, который в ней находится. По исправлении дел мы лишимся и такого сомнительного достоинства, как лидерство по митингам.
С начала перестройки мы непрерывно признаем, что она идет медленно, и выработали даже такую формулировку: медленнее, чем хотелось бы. Эта формулировка недостаточная, хотя она немножко лучше той, которая была раньше, когда мы исповедовали концепцию отдельных недостатков. А недостатки отдельными, как известно, не бывают.
Однако за этим всем радикальности не прибавляется. В области внешних отношений мы имеем явные, признанные достижения. В области гласности сам Съезд свидетельствует о том, что здесь мы тоже имеем достижения. Но в области экономики наши изменения носили почти исключительно косметический характер.
Я хочу назвать некоторые из них. Это — госзаказы, которые ни в какой мере госзаказами не являются, а являются лишь замаскированным и ухудшенным названием бывших государственных заданий. Это — псевдооптовая торговля, лжесамофинансирование вместо настоящего самофинансирования. Это — концерны, которые принципиально должны отличаться от министерств, а на самом деле не отличаются. Это — маркетинг, о котором мы стали теперь много говорить, стали ратовать за него, забыв, что в любом учебнике по маркетингу первая строчка такова: торговля возникает тогда, когда предложение больше спроса.
Но этого мало. Наблюдается и откатная волна, особенно в последнее время. Сложилась явная тенденция управлять экономикой с помощью запретительных мер, запретительного уклона, а не поощрительного. И делается это под видом чрезвычайных мер. Много можно привести примеров.
Два из них: нормативное соотношение между ростом производительности труда и средней зарплаты, введенное в ужесточенном виде сравнительно недавно. Оно, как всем хорошо известно, ничего не дало. На мой взгляд, эта мера ущербна в основе, ибо наша инфляция имеет более глубокие корни. Это далее — «отстреливание» кооперации, которое у нас имеет место, шараханье, когда мы ей создаем то исключительно льготные условия, то начинаем делать незаслуженные ущемления.
Самые чрезвычайные меры, по-моему, это просто радикальные. Необходимо начать настоящую реформу, а не заниматься чрезвычайными мерами, которыми мы занимаемся все годы Советской власти, в том числе и четыре последних года. И когда нас призывают только к этим драконовским мерам, меня лично это пугает. Я боюсь, что наряду с этим самое главное, что должно создаваться, создаваться не будет, и получим мы от самого важного новую отсрочку. В радикальных мерах — главный дефицит, и в части их разработки, но я бы хотел сказать, еще больше — в части их реализации.
Кто виноват? Есть такие люди, которые говорят, что хорошо было нэп проводить. Тогда еще люди, так сказать, были генно не испорчены, тогда еще в них сидел предпринимательский запал, они еще не забыли, что можно быть хозяевами, можно проявлять инициативу.
Утверждают, что сейчас мы находимся на значительно худшей позиции. Может быть, это и верно, но по крайней мере я думаю, что большое преувеличение считать, что в человеке исчезло чувство хозяина. Оно очень быстро возродится, и свидетельством тому является та же кооперация. Может быть, там собрались не все лучшие люди, может быть, порядочный человек туда вступил еще пока только одной ногой, но тем не менее мы видим, какую энергию проявляет эта форма деятельности.
Говорят, что виноваты хозяйственные руководители. Я хочу сказать, что не могут быть виноваты те, кому выгодна реформа. Народу она выгодна, хозяйственным руководителям в целом — выгодна. И сегодня, между прочим, дело не в хозяйственных руководителях. Потому что, если бы даже они очень сильно захотели революционных перемен, они практически ничего не могут. Почти все им просто запрещено. В будущем мы действительно столкнемся с проблемой хозяйственных руководителей предприятий, а также подготовкой коллективов. И это будет у нас, возможно, самая поздно решаемая и самая трудно решаемая задача. Так кто же тогда виноват?
Все-таки четыре года мы говорим (в последнее время это стали говорить и наши партийные и правительственные руководители, прежде всего партийные руководители), что вина главным образом ложится на центральные ведомства. Точнее — на центральные экономические ведомства, которые боятся ответственности, боятся принимать радикальные решения.
У нас ведь в стране еще ни одного человека никогда не оштрафовали за медленную езду, а только за быструю. И вот эта опасность, личная опасность, все тормозит, прикрываясь государственной безопасностью.
Кроме того, центральные экономические ведомства теряют, это надо признать, положение главного звена в экономике, главного звена в стране, которое они имели при командной системе, а то теряют и свои места. Вот здесь и сегодня, и вчера уже говорилось, что те, кто прошел выборы через территориальные округа, те получили большую закалку и имеют большие наказы избирателей. Я должен сказать, что были и такие территориальные выборы, где все шло очень тяжело, но были и такие, где все прошло очень легко. И общественные организации были такие, где тоже было тяжело, а в других — легко. В Академии наук, как известно, мы прошли через чистилище. И вот там наши избиратели нам говорили, что до тех пор, пока экономика страны будет в руках таких руководителей, как Гостев и Павлов, перестройке не бывать. (Аплодисменты).
Я должен дальше сказать, что подъема не видно, а в Госкомтруде все гладко. Недавно Госплан предложил продлить все это наше нынешнее существование не только на остающиеся полтора года этой пятилетки, но и еще на два года. Это предложение встретило естественную поддержку Госстроя, который свою «незавершенку» теперь распространяет уже и на все общество. Я должен сказать совершенно объективно, что Николай Иванович Рыжков не принял эти предложения, не поддержал. И это меня в какой-то степени воодушевляет... Жаль, что в нашей стране нет ответственности за дискредитацию советской экономики.
Что делать?
Сегодня картина такова. Если предприятие убыточное, оно получает такую же зарплату, как рентабельное. Если предприятие в пять раз лучше работает, то оно получает такую же зарплату, как если бы оно работало в пять раз хуже. Это в государственном секторе. Таким образом, в стране такое положение, что у нас слишком много тех, кто плохо работает (убыточные предприятия, а убыточных предприятий у нас формально 15 процентов; малорентабельные — это те же убыточные, но в менее критической форме, их, по-моему, 50 процентов). А если посмотреть на рентабельные предприятия, оценку которым дают наши завышенные советские цены, и оценить бы их в каких-то других ценах (мировых), они тоже окажутся весьма невысокорентабельными... Вот всем этим и объясняется причина того, что, когда человек хуже работает, ему лучше. В расчете на единицу труда он зарабатывает больше. Поэтому у нас существует не тяга подняться снизу вверх, а тяга опуститься сверху вниз. И внизу благополучно, тихонько и тесно, все больше и больше лежит подавляющая часть наших предприятий.
Я бы сказал вот что: «Кто не работает — тот ест того, кто работает». Так получается. К сожалению, мы живем лучше, чем работаем, хотя живем скверно. Потому что мы объедаем наших детей. Потому что мы залезаем в долги перед другими странами. Потому что мы портим экологию, потому что мы портим здоровье наших детей, потому что мы их плохо учим и портим их образование. Потому что мы проедаем фонд накопления и заодно технический прогресс, а им-то, будущим поколениям, проедать будет уже нечего, им придется больше от себя отрывать, чем сейчас. (Аплодисменты).
Главное средство для того, чтобы решить наши проблемы, обозначено правильно еще четыре года тому назад. Это — хозрасчет, когда каждый будет знать, что все, что он сделал, его — за минусом налога. Когда каждый будет знать, что все, что бы он ни сделал, за его счет, что социализм — не собес. И тогда у нас будет очень мало утонувших. Потому что тонут, когда знают, что есть спасательный круг, когда есть государство, которое вытащит любого утонувшего. Когда не будет такого спасательного круга, все будут плавать, медленно, плохо, но не утонут. Утонут не многие, а кто утонет — должен утонуть. (Аплодисменты).
Вместо всего этого дела мы упорно, с упорством, действительно достойным лучшего применения, вводим первую и вторую модели хозрасчета. Это обе явно старые модели, хоть выдаются за новые. Недавно по телевизору один выступающий сказал, что между ними «большое» различие: измерять высоту здания от пола до потолка — первая модель, а от потолка до пола — вторая. Больше они ничем не отличаются. (Аплодисменты).
Но главное не в том, что они одинаковые, а в том, что одинаково плохие. Выход заключается в том, чтобы действительно перевести предприятия на самосодержание, на то, что они заработали. Тогда сначала они должны будут отдать налог с оборота, потом налог на фонд зарплаты, который сейчас, к сожалению, отсутствует. Надо заплатить и проценты банку: это нормальное явление. Надо заплатить также страховые платежи, совсем не сегодняшние, а более высокие, ввести страхование от коммерческого риска, которого мы не знаем, потому что никто не рискует. А если все будут рисковать, то не пойдут на риск без такого страхования. Нужно ввести и арендную плату...
К слову, об аренде. Некоторые люди начинают говорить: давайте раздадим фабрики рабочим. Давайте раздадим. И тогда тот, кто работает, например, в Аэрофлоте, получит, может быть, на каждого человека по миллиону. А тот, кто работает в парикмахерской, получит ножницы, и больше ничего. Давайте раздадим этот зал. Кому мы его раздадим, когда отсюда уйдем? Тем десяти, или двадцати, или тридцати техническим работникам?
Страна у всех у нас брала налоги одинаково, создавала общий котел, а из него раздавала неодинаково. И поэтому мы не можем раздавать собственность, мы должны дать возможность ее арендовать, а тому, кто хочет, — выкупать. Кстати, аренда является необходимостью, таким образом, и для крупных предприятий, и для мелких. Среди аграриев я встречаю такое мнение: аренда нужна только для индивидуального крестьянского хозяйства. И что большое предприятие не должно быть на аренде, и что оно не может быть принципиально на аренде... Есть понятие госсобственности, она в нынешнем виде не может работать. Раздать ее нельзя. Остается аренда везде, где есть госсобственность.
Далее, после аренды все должно принадлежать только коллективу. Его нельзя больше связывать никакими удавками сверху. (Между прочим, сама удавка сверху напоминает веревку, петлю). Но все это возможно лишь при одном условии: если предприятие абсолютно самостоятельно, не частично, а именно абсолютно. Это не значит, что мы такие некультурные люди, что предлагаем вольный рынок. Просто в современных условиях рынок всегда включает в себя роль государства. Меняется соотношение, происходит рокировка: внизу рынок, фундамент — рынок, а все, что рынок сделать не умеет или делает хуже, чем государство, — все это делает государство рыночными методами, такими, которые не попирают, не ломают, не убивают самую главную нашу силу — силу хозрасчета.
Я в конце хотел бы сказать о том, что у нас в ближайшее время явно возникнет на каждом государственном предприятии негосударственная собственность. Ведь если я на аренде и у меня есть мой фонд развития, который я заработал, отдав государству все, что я ему был должен, то объекты, которые я построил из этого фонда, мои. То есть возникает кооперативная, или акционерная, собственность, которая будет раздаваться на акции. Каждый станет заинтересован в накоплении, каждый будет действительно стремиться не проесть все сегодня, а отложить на будущее.
Еще. Взял я кредит. Построил за его счет цех, завод, что угодно. Чье это? Только мое. Взял в аренду трактор на пять лет. Он служит семь лет. Два года он совершенно мой... Я хочу подчеркнуть вот эту идею создания одновременно на каждом государственном предприятии собственности кооперативной. И если наш Минфин не задушит предприятия дикими налогами и не съест этот фонд развития, то тогда мы действительно будем иметь такое гибридное, сильное сочетание.
Это нам возродит интерес человека. А это самое главное. А узаконить все способен единый закон о предприятии и кооперации, о чем говорил Михаил Сергеевич. Новый общий закон должен базироваться на Законе о кооперации, который является жизнеспособным. Сегодня же, когда существуют два разных закона, кооперация частично грабит госсектор.
Разные группы крови не могут быть совмещены. Здоровый рубль, живой рубль побеждает мертвый рубль нашего спящего медведя, нашего госсектора. И из госсектора народ убегает. Уже за один с небольшим год в кооперации стало 2 миллиона человек против 150 тысяч до этого. Из этих миллионов — один миллион потерял госсектор.
Это не худшие люди, это те, кто ходить умеет, а те, кто не ходит, те остаются и ругают кооперацию. (Аплодисменты). Если к другому уходит невеста, то, наверное, виноваты скрытые пороки первого жениха. Поэтому надо не проклинать кооперацию, а наводить порядок с .кооперацией — раз. И когда будет создан такой порядок, распространить его на госсектор. Это — два.
Кто все это придумал? Я здесь слышал, что это придумали москвичи. Я большой сторонник москвичей, я бы с удовольствием расписался, что мы это придумали. Но это придумало человечество, его мудрый опыт, в том числе и опыт социалистического развития. Вспомним наш нэп, вспомним Китай и кое-что еще.
Сейчас намечено, что мы полтора года должны жить еще в такой системе. Скажите, пожалуйста, а почему, если мы можем перейти на новое через полтора года, то зачем ждать эти полтора года? Что есть такого, чего нельзя сделать сегодня? (Аплодисменты). Разве немало, что мы уже и так три с половиной года ждем?
В начале этого срока провозглашена дилемма — пятилетка или перестройка. Никудышная пятилетка или хорошая перестройка. И выбрали тогда пятилетку. Я предлагаю и предлагал это раньше — несколько лет назад, чтобы немедленно начать вводить перестройку. Михаил Сергеевич сказал о том, что надо еще в этой пятилетке сделать многие вещи. Это новая позиция, потому что раньше предлагалось все отложить до следующей пятилетки. Давайте срочно дадим Минфину последний шанс, дадим ему полгода на исправление, пусть он сведет все необходимые налоги и устранит остальные регуляторы нашей экономической жизни. Благодарю вас за внимание. (Аплодисменты).
