Заседание четвертое
Кремлевский Дворец съездов. 27 мая 1989 года. 11 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М.С.Горбачев
Председательствующий . Представьтесь. Вы в связи с выступлением товарища Афанасьева?
Степанов В. Н., директор зверосовхоза «Видлицкий» Олонецкого района Карельской АССР (Петрозаводский территориальный избирательный округ, Карельская АССР).
Да, товарищи, мы находимся на необычном Съезде. Это первый такой Съезд. Но вам, наверное, всем понятно, что мы пытаемся сегодня очень быстро впрячь нового коня в старую телегу. И я думаю, что московская делегация здесь пытается, используя нас, настроить народ против Съезда и нажать на такие болевые точки, как Грузия, Нагорный Карабах, Прибалтика, и другие, разделяет сегодня с нами весь народ. Да, мы знаем, что много законодательных актов нам нужно менять. Потребуется основательно заняться Конституцией. Но ведь все это не делается сразу. И нам тоже не совсем нравится порядок работы Съезда, то, что мы здесь порой теряем время, государственное время, которое за нас народ оплачивает. Но москвичи ввели в заблуждение всю Россию, весь народ путем аренды, кооперативов и прочего. Не вы ли предлагаете эти идеи Политбюро, и ЦК, и правительству, не посоветовавшись с народом? (Аплодисменты).И я думаю, что товарищ Афанасьев оскорбил большую часть депутатов, которые представлены здесь.
Голоса с мест . Правильно. (Аплодисменты).
Степанов В. Н.
Не надо забывать, что Москва — это не весь народ. И я сомневаюсь в том, что московские рабочие поддерживают товарищей Афанасьева, Попова и прочих. То, что вы сегодня предложили Съезду создать фракцию,— это безумие. Опомнитесь, что вы собираетесь делать! Надо накормить народ, надо оздоровить экономику! Вы же пока вносите разброд в работу Съезда и отвлекаете его от насущных проблем. Я предлагаю не отвлекаться от повестки дня. Будет доклад. Да, я лично выступал на собрании представителей и высказал Михаилу Сергеевичу свое мнение о том, что нужен был пусть не отчет, а его доклад, так сказать, изложение программы. И чтобы альтернативные кандидатуры были. Но механизм не сработал. Ну ладно, давайте успокоимся сегодня. Такое впредь, очевидно, будет. Надо записать соответствующие поправки в нашу Конституцию. Но ведь так, товарищи, нельзя работать. Давайте не отвлекаться от повестки дня. Будет доклад, будет обсуждение. Я думаю, нельзя отвлекаться от повестки дня, иначе Съезд вообще не закончится. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).
Председательствующий. Депутат Толпежников просит одну минуту по выступлениям товарищей Афанасьева и Попова. Затем товарищ Адамович просил слово.
Пока товарищ Толпежников не начал говорить... Я думаю, давайте не будем торопиться в связи с тем, что сказал здесь товарищ Афанасьев. Поднял проблему и уж особенно оформил ее, выводя на раскол Съезда, на фракции товарищ Попов. Вещь серьезная. Не будем упрощать. Об этом надо нам поговорить, потому что это критический момент в работе нашего Съезда. Товарищи знают, что они делают. У них в заготовках, наверное, много еще вариантов будет, но мы должны разобраться. Я не думаю, что мы должны все отбросить: и то, что сказал товарищ Афанасьев, и то, что сказал Попов. Нет. Я не думаю так. Но есть такие вещи, которые мы не можем принять. Я не говорю сейчас, о чем речь идет. У меня имеется определенное мнение. Но поскольку у товарища есть обвинение, что я вроде бы манипулирую большинством, я буду все-таки стараться после высказываний депутатов суммировать их как-то и высказывать свое отношение. Но прошу не подозревать меня. Я бы считал свою миссию никчемной, если бы мы сейчас такой Съезд, первый Съезд, созванный в результате такой избирательной кампании, разорвали на куски и лишили возможности плодотворно работать во имя того, чтобы двигать перестройку и двигать всю страну, решая накопившиеся проблемы.
Толпежников В. Ф., заведующий кабинетом 1-й Рижской городской клинической больницы скорой медицинской помощи имени Н. Бурденко (Пролетарский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР).
Депутат Афанасьев сказал резко, но очень хорошо сказал. Если мы будем говорить так откровенно, будем говорить то, что думаем, говорить то, зачем нас сюда послали, мы, может быть, приблизимся к истине. Оскорбляться за такое высказывание может только тот, кто в себе не уверен. Нам нечего бояться выслушивать мнение.
У меня совсем конкретное предложение. Мы вчера очень несерьезно выслушали заявление депутата Ландсбергиса из литовской делегации, которое отображало самую суть того, как нужно выбирать. Мы не способны еще были это своевременно воспринять, правильно оценить. Но будем же неторопливы, нам некуда спешить, нам нужно вдумываться в смысл. Поэтому у меня конкретное предложение: депутатов, которые поднимают шум во время выступления другого депутата, выводить из зала. (Аплодисменты).
И второе. Мы очень уважаем Михаила Сергеевича Горбачева. Другого лидера в стране мы не знаем. Но я категорически протестую против его вмешательства в высказывания депутатов. Спасибо. (Аплодисменты).
Председательствующий . Слово депутату Адамовичу, затем депутату Мешалкину.
Адамович А. М., директор Всесоюзного научно-исследовательского института киноискусства, г. Москва. (От Союза кинематографистов СССР).
Уважаемые товарищи депутаты! Я в выступлении Афанасьева не согласен только с одним положением. Когда у меня сзади Михаил Сергеевич Горбачев, я чувствую себя уверенно и знаю, что со мной не произойдет то и эта сторона зала не сделает со мной то, что сделала, когда был там товарищ Воротников. (Аплодисменты). Я за консолидацию. Я не москвич, я белорус, но я свои 15 минут прошу. Я белорус. И я слышал, как москвичи говорили:
«...товарищи, приедут все депутаты, давайте как-то соединимся. Давайте сообща, давайте пойдем к ним. Вот мы наработали, давайте всем покажем». Я это слышал, я это со стороны слышал.
Я чуть-чуть шире начну разговор, но приду, видимо, к тому же, о чем шла речь. Однажды я такое услышал: «...Народ перестал пить, протрезвел немного, огляделся и спросил: «А где царь?». Что называется, проснулся. Во время войны, я это наблюдал сам, а потом слышал от других, люди от страха внезапно впадали в сон, засыпали. Вокруг людей убивали, как в белорусских Хатынях, а человек уснул и спит. Защитная реакция организма, психики. Вот так одну часть народа по очереди убивали в 20-е, в 30-е, в 40-е годы, а остальные погружены были в оцепенение. Спали противоестественно, под бодрые песни: «...вставай, кудрявая, на встречу дня,..». И что же мы обнаружили, проснувшись, очнувшись от самообмана? Будто бы мы — нормальное и даже передовое — пример всем — общество и государство, передовая экономика. Обнаружили, что мы что-то вроде слаборазвитой сверхдержавы, притом теряющей способность к развитию. Преобразовать административно-приказного дебила в нормальный общественный организм, заново создать работающую экономику — задача, как мы обнаруживаем, сверхтрудная. Не перестроив политическую систему коренным образом, а не по фасаду лишь, не выбраться из камнепада экономических проблем. У народа огромная надежда на наш Съезд. Оправдываем ли мы эту надежду, в достаточной ли мере смотрим на себя со стороны, как мы тут выглядим, что приобрели, а что потеряли за эти три дня заседаний? Не придется ли покупать темные очки, чтобы по закрытии Съезда незаметно проскользнуть мимо толп, которые каждый день нас там на выходе из Кремля поджидают? (Аплодисменты). Высшая власть в стране должна принадлежать Съезду народных депутатов. Что это означает? Что она такое — власть народных депутатов, если мы хорошо знаем, что на самом деле она принадлежит партии, а точнее партаппарату и ведомствам? Если высшая власть в стране передается Съезду народных депутатов, неизбежно встанет вопрос о механизме контроля за всеми другими источниками власти. Да, да. Вопрос, который кое-кому пока кощунственным кажется, вопрос о народном контроле и над партийным аппаратом. (Аплодисменты).
Важнейший рычаг власти — контроль над бюджетом.
Не имея права на такой контроль и соответствующие механизмы, Съезд не слишком много сможет, не сумеет остановить абсурдный процесс производства ради производства. Когда все больше стали выплавляется для строительства машин по выплавке стали, а народу и умыться нечем. В десять, что ли, раз больше, Юрию Черниченко это лучше знать, чем нужно, выпускается тракторов, комбайнов, а сельскохозяйственную продукцию покупаем. Государство богатеет, а народ буквально скатывается за черту бедности. Но кому-то это выгодно, нужно, раз этот абсурд продолжается, и никак избавиться от него невозможно. Как же поставить под народный контроль все формы и источники власти в стране?
Думается, что в конкретных сегодняшних условиях это неосуществимо без сильной и независимой позиции президента и его кабинета (я тут поддерживаю Бурлацкого) — по-нашему — Председателя Верховного Совета, притом в ближайшем будущем избираемого прямым голосованием всего народа, получающего мандат на власть из рук самого народа. Но сразу же встанет вопрос, как защититься от чрезмерного сосредоточения власти в одних руках? Чем это может кончиться, мы уже знаем. Здесь мы приходим к главному праву народных депутатов Съезда — праву и обязанности объявлять референдумы. Во-первых, в случае, когда возникнет необходимость защитить своего главу государства от тех, у кого власти неизбежно должно поубавиться. Кажется, у литовцев есть поговорка: «Держись подальше от ног смертельно раненного быка». А наш бык, то есть административная система, совсем не на издыхании. Жди любых сюрпризов и конвульсий. Это — о защите главы государства. Но должен быть создан надежный механизм защиты общества от самого главы государства, если ему вдруг начнут сниться сны Сталина. У американцев есть закон и процедура досрочного лишения президента власти — импичмент. Без этого нельзя оставаться и нам. Само собой разумеется, нужно право Съезда народных депутатов объявлять вотум недоверия правительству, Совету Министров, если оно явно не справляется со своими обязанностями. В витринах западных магазинов — товары. А в наших неплохо бы вешать портреты министров: в мясном — министра сельского хозяйства, в обувном — легкой промышленности и так далее. (Аплодисменты).
Для начала, может быть, уже на этом Съезде объявить референдум по такому важнейшему вопросу: действительно ли народ считает, что колхозы и совхозы способны все-таки накормить страну? Если что-то там подрегулировать и назвать это внутриколхозной арендой. Даже поэты, а они на это дело чутки, перестали сочинять оды в честь колхозов. Их брошенную лиру подхватили некоторые наши крупнейшие партийные работники, которым подконтрольна новая аграрная программа. Не усыпляют ли нас снова старыми песнями? Спать нам уже никак нельзя, а то проснемся в объятиях нового диктатора. На голодные бунты потребуется сильная рука, и вот вам вся аграрная программа и конец перестройке. Ведь именно сталинские формы сельского хозяйства лишили страну земледельца. Восстановить земледельца в рамках этих колхозных форм как основных, даже при наличии всяких иных — мыслимое ли это дело? Помню, как Федор Абрамов кричал мне в телефонную трубку после того, как мы с ним посмотрели в Ленинграде спектакль «Деревянные кони», поставленный Любимовым. «И какой это дурак, — цитирую точно,— убедил нас, что обязательно необходимо в промышленном котле переварить мужика, сварить крестьянина».
Страна без земледельца, как наша, то же, что планета без воздуха. А у нас как получилось? Умники от высокой политики объявили, что этот воздух, то есть мужик, слишком мелкобуржуазный, выкачаем его и по науке накачаем новый, колхозный, социалистический. И вот задыхаемся. Экономика задыхается от отсутствия земледельца. Мы не вернем человека на землю, если, во-первых, не объявим (тут мое прямое обращение к Александру Николаевичу Яковлеву, председателю комиссии по реабилитации), что все репрессии против крестьянских семей в 20—30-е годы, так называемое раскулачивание, — такое же вопиющее беззаконие, как и решения всех «троек» и особых совещаний в тридцатые годы. (Аплодисменты). Но этого, конечно, мало. Необходима статья в Конституции, которая даст крестьянину, фермеру или кооператору уверенность, что их завтра не отблагодарят новым раскулачиванием после того, как они накормят страну. Сытые ведь всегда неблагодарны.
У меня тут еще есть предложения, но не буду долго отнимать время. Например, если Верховный Совет, который мы избрали, так или иначе, хорошо или плохо, но избрали, и который мы обновим через ротацию, что если он не будет оправдывать надежды народа? Имеем ли право применить импичмент, то есть досрочный отзыв, и к нему? Мне понравилась идея Юрия Корякина: вот нас видит народ, какие мы есть тут. А что если у избирателей уже закрадывается мысль — не слишком ли долог срок пять лет для такого состава Съезда? Может быть, нам самим, пока нас не попросил народ, если мы почувствуем, что время нас обгоняет, отозвать себя не через пять лет, а через три года? Объявить «импичмент», так сказать, самим себе не через пять, а через три года. (Аплодисменты).
Начал я писать свое выступление с очень большой верой в историческое предназначение нашего Съезда в первые дни его работы. Кончаю, как видите, с большими сомнениями. Не ошиблись ли в нас, избирая сюда? Не ошиблись ли мы сами? Мы принесли в этот зал все болезни нашего общества. Они в нас самих. Нас и тут лихорадит от этих болезней. Наблюдая нас, один присутствующий здесь умный человек (это не Афанасьев, это профессор из Казанского университета) сказал об энтузиазме послушания. Я бы сказал: агрессивность послушания. Воистину есть люди воинственно-послушные, которые яростно воюют за свое послушание. Вот тот крик, который раздался: оградите нас от публики — народа, который нас так ждет,— это сладострастное обращение угадывания мыслей начальства. Туда ли направлена энергия значительной части нашего корпуса Съезда? Ему ли такому принять власть, да и заслуживает ли он власти? Думаю, что очень скоро ответы услышим мы от самого народа, а не от Афанасьева. Не стать бы нам из любимцев и надежды наших избирателей кем-то совсем обратным. Жить-то нам не в Кремле, а среди своего народа. Давайте не будем это забывать. (Аплодисменты).
Председательствующий . Ваша фамилия? Я Вам дам сейчас слово.
Головин С. П. , регулировщик радиоаппаратуры Марийского машиностроительного завода, г. Йошкар-Ола (Иошкар-Олинский территориальный избирательный округ, Марийская АССР).
Вчера утвердили списки для тайного голосования в Совет Союза. На собрании представителей была названа кандидатура Юрия Чемоданова, народного депутата от ВЛКСМ. Когда мы просмотрели окончательные списки для голосования, фамилии Чемоданова в них не оказалось. Появилась новая фамилия — Вепрев. Прошу Съезд разобраться с этим вопросом. (Аплодисменты).
Председательствующий . Слово предоставляется депутату Мешалкину, затем выступит депутат Карасев. Товарищи, я группирую записки, которые были раньше. Они лежат у меня. Но вот возникла ситуация после выступления товарища Афанасьева, и мы должны ее разрешить. Затем пойдут ваши выступления.
Мешалкин Е. Н., директор Научно-исследовательского института патологии и кровообращения Министерства здравоохранения РСФСР, г. Новосибирск. (От Движения за мир, объединенного Советским комитетом защиты мира, совместное Ассоциацией содействия Организации Объединенных Наций в СССР).
Товарищи депутаты! Мы, сибиряки, сидим в зале наверху. Сибирские области далеко, но там нас, сибиряков, очень много. Мы сидим и с уважением относимся к московской делегации, думаем, что она будет поступать разумно, с пониманием своей ответственности. Но то, что происходит, удивляет не только меня. Прежде всего я обращаюсь к молодым депутатам, которые впервые избраны, которые будут работать 10 лет не так, как мы пять лет, потому что через пять лет нас не изберут, мы будем старые, а вы станете 10 лет работать над созиданием нового нашего общества. Скажите, куда мы торопимся сейчас? Почему мы хотим сегодня, в сию минуту, сделать так, чтобы все было немедленно изменено? Я расцениваю выступления депутатов Афанасьева и Попова как неудовлетворенность своим положением на Съезде. Они оказались в меньшинстве, и это их никак не может удовлетворить. Они думали, что, как на митингах в Лужниках, они смогут нас всех поднять и немедленно смести все, что им мешает встать во главе Съезда.
По-иному я это никак не понимаю. (Аплодисменты). Явно видна неудовлетворенность тем, что они оказались в меньшинстве. И они хотят организовать фракцию, рассчитывая, что фракционная работа, в которой они искушены, позволит захватить большинство на Съезде. Я не политик. Впервые присутствую на таком оживленном обмене мнений, высказываний, за которыми стоят многие задние мысли. Не все, что здесь говорится, говорится искренне. Это политика. И так это надо понимать.
Я считаю, что сначала нам надо организовать рабочие органы и в них начать методично работать. Многое из того, что здесь происходит, идет оттого, что у нас нет протокола, подробного описания последовательности наших действий на заседании, ибо некому было этот протокол разработать. Ибо не было еще органа, который должен был выбрать Съезд народных депутатов. Именно сейчас Съезд выбирает эти органы. Так давайте не будем мешать себе выбрать эти органы, чтобы дать им возможность работать. Эти органы выбираются не на сто лет. Каждый год они будут дополняться и пополняться. И никто не мешает любому депутату, и Попову, и Афанасьеву, и кому хотите, и Адамовичу выйти на эти форумы, там излагать свое мнение, доказывать свою правоту. Там и надо работать, а не призывать к тому, чтобы Съезд немедленно обрушился на председателя, лишил его полномочий. Уже заговорили об импичменте, о самороспуске, обо всем, что хотите. Это же не то что нелепость, это, извините меня за выражение, бред. Так нельзя работать, товарищи! (Аплодисменты).
Я еще раз хочу вам сказать, что в зале мы сидим сзади. Какое влияние на нас Михаила Сергеевича? Кто-нибудь приходил от него и говорил, товарищи, надо вот так и так выступать? Нет. А вот «московской фракцией» эта работа делается ежедневно. Вы ведете такую фракционную работу, направленную на раскол Съезда, а вовсе не Михаил Сергеевич. Не надо его в этом обвинять. И вообще, товарищи депутаты, не пора ли уравнять нас всех в правах. Ну почему Сибирь должна сидеть на галерке, а вы здесь, в первых рядах? (Аплодисменты).
Может, пора в перерыве произвести ротацию? Попросить первые 20 рядов пересесть назад, а 20 задних рядов — вперед.
Товарищи, я не меньше, чем вы, озабочен ситуацией в стране. Но вот те, кто кричит о плохой работе, не дали никаких конструктивных предложений, не говорят о том, как исправить дело, мы слышим только, что у них должна быть свобода. (Аплодисменты).
Я не понимаю, неужели мы должны вести себя, как пираты, которые захватили государственный корабль и собрались разрушить его со всеми надстройками, с пультом управления, с машинами. А потом, разломав все на региональные куски, отправиться на этих обломках плавать в мировом бушующем океане. Может быть, мы все-таки сумеем сохранить единство и консолидацию?
Я думаю, что неправильно сейчас идти на раскол и на размежевание. Это недостойно тех, кто действительно по-государственному мыслит и собрался по-государственному работать. Плюрализм мнений — обязателен, но неужели вы думаете, что обязателен плюрализм действий? В действиях должно быть единство. И если есть на Съезде разумное большинство, и если это разумное большинство не дает сбить себя с пути — это совсем не значит, что большинство должно подчиниться меньшинству и отказать себе в праве давать оценку тому, что здесь происходит. Я думаю, товарищи, что Съезд должен серьезно задуматься. Это — вторая критическая ситуация на нашем Съезде. Первая имела место 25 мая, когда мы собрались на первое заседание. Тринадцать часов наша страна была без главы государства. Потому что в 10 часов Михаил Сергеевич Горбачев сложил с себя полномочия как Председатель Президиума Верховного Совета, а избрали мы его только в 23 часа. 13 часов у нас не было главы государства!
Вы помните, в своем выступлении Михаил Сергеевич сказал нам, как опоздали на несколько часов с активными действиями в Сумгаите. Как немножко опоздали в Тбилиси. А ведь это мелкие происшествия по сравнению с тем, что может случиться с нашей страной, имеющей границы в десятки тысяч километров. И если бы это случилось в те тринадцать часов, кто бы принимал активные решения и выводил нашу страну из кризисной ситуации? Съезд? Да при таких дебатах, какие мы видели, Съезд принял бы решение через две недели. А за это время страна бы погибла. Вот почему надо разрабатывать не только протокол, изменения в Конституции, надо разрабатывать пути преемственности, пути передачи власти.
Товарищи, очень трудно говорить через ближайшие десять рядов, которые не хотят этого слушать. Но я думаю, что там, сзади, меня все-таки слышат, микрофоны это позволяют сделать. Я прошу вас быть разумными, дать возможность довести структурные все образования, которые намечены нами по плану, по повестке дня, до конца. Если говорить о содокладе, то его надо представить в виде содоклада Председателя Совета Министров, а не в виде фракционных докладов, которые нам хотят навязать. (Аплодисменты).
Председательствующий . Слово депутату Мамедову. Подготовиться товарищу Карасеву.
Мамедов В. Г., первый секретарь имени 26 Бакинских Комиссаров райкома Компартии Азербайджана, г. Баку (Бакинский — имени 26 Бакинских Комиссаров национально-территориальный избирательный округ, Азербайджанская ССР).
Уважаемый Михаил Сергеевич! Уважаемые депутаты! Я хочу выразить категорическое несогласие с товарищами, которые выступили первыми по итогам голосования. Это товарищи Афанасьев и Попов.
Я думаю, все согласны с тем, что они и вот еще несколько человек выступают, им постоянно предоставляется слово. Очень много депутатов, которые хотели бы попросить слово, но они их опережают и тень на плетень наводят. Обвинять другую сторону — это, я думаю, просто не к лицу нам, депутатам. Есть очень много претензий у нас и по карабахскому вопросу, и по другим вопросам. Но давайте договоримся, что нам нужно идти на сближение, на союз, на договор, и такой договор должен выполняться. Я думаю, что мы должны таким путем идти. Мы достаточно демократично продвигаемся вперед, хотя многие товарищи нас уводят в сторону, пытаются разными процедурными вещами отодвигать обсуждение главных вопросов. Впереди главное — доклад.
У нас много разных органов должно быть создано, где мы можем практически решать вопросы. Извините, но я хочу сказать о митинге в Лужниках, на котором председательствовал товарищ Попов. Я — бакинец, может, ошибся, что назвался секретарем райкома. Мне не дали слова. Люди, которые стояли около Вас (обращается к депутату Попову), спрашивали: от «Народного фронта» ли я? Я сказал: «У нас один фронт — Компартия Азербайджана».— «Так подождите». О чем это говорит?
Давайте образумимся. Мы тоже за новизну, за качественное, серьезное обновление и законов, и порядков, и кадров. Но давайте это решать по-деловому.
И еще два слова о митингах. Мы уже, так сказать, поседели на вопросах о митингах в Баку. Я тоже секретарь, у которого в районе самая главная площадь. И вот 20 суток, которые мы были на площади, многому нас научили. Вы знаете, кто тянет нас на митинги? Или тот, кто глубоко заблуждается, или, извините, тот, у кого душа нечиста. Потому что на митинге, когда друг друга не знают, когда только горло работает, а ухо не работает, — это куда угодно может завести. (Аплодисменты).
Мы выбрали такой путь — обсуждать вопросы в коллективах — учебных, трудовых и других, где каждый друг друга знает, где можно сделать перерыв, пригласить специалистов. Где можно договориться и выработать какую-то платформу, прояснить вопросы и принять совместные решения. Я думаю, вот таким согласием нам нужно и дальше руководствоваться. А вот, извините, демагогические, скажу прямо, разглагольствования нас вперед не поведут. И остерегайтесь людей, которые — я беру на себя ответственность — не с чистой душой, тянут нас то сюда, то туда. Остерегайтесь: народ все видит. И не одарит ли он вас гневом своим? (Аплодисменты). Спасибо. Михаил Сергеевич, я думаю, вот таким же путем мы должны продвигаться вперед. Мы на правильном пути, хотя идти долго и трудно. И хотя мы идем все же медленно, но, думаю, верно. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).
Председательствующий . Слово депутату Карасеву.
Карасев В. И., заведующий кафедрой Краматорского индустриального института (Краматорский территориальный избирательный округ, Донецкая область).
Уважаемые товарищи, я не москвич. И тем не менее я вот что хочу сказать. То, что здесь перепалки, то, что здесь идут дискуссии,— это для первых этапов хорошо. Пусть люди выговорятся. Мы, как и весь народ, впервые здесь выговариваемся. Но приходит пора и говорить по существу. Дело в том, что нас послали сюда избиратели действительно для того, чтобы мы решили проблему для народа. Но при этом они, как и мы, исходили из одного: нас выбрали сюда, в орган, который имеет статус высшей государственной власти. Значит, первой и главной его задачей является законодательная, законотворческая.
Теперь давайте спокойно, без эмоций разберемся в итогах двух дней. Что законодательный орган сделал? Ничего. Начиная с выступлений на партгруппе, мною и еще товарищем Бурых из донецкой делегации были внесены предложения по поправкам к Конституции, которые должны были изменить или по крайней мере поставить вопрос об изменении статуса Верховного Совета, Съезда народных депутатов и статуса народного депутата СССР. Это было большинством отклонено в ходе нашего Съезда. Первый акт законодательной инициативы не был реализован. Второй акт, который можно было бы решить на нашем Съезде,— это принять такую повестку дня, которая предполагала бы реальный выбор в Верховный Совет СССР, его Председателя и Первого заместителя. Это предусматривало бы дебаты, дискуссии, обсуждения, предварительное знакомство депутатов друг с другом. Этого сделано не было. Поэтому в результате и здесь наша законодательная инициатива была проигнорирована.
Следующий вопрос. Что же произошло? Произошло то, что мы твердой и уверенной рукой большинства превратили сами себя в Съезд выборщиков. Мы уедем без статуса, без поправок к Конституции — такими же, какими были депутаты Верховного Совета ранее, которых мы за это критиковали. Это — первое.
Второе, уважаемые товарищи. Мы все в предвыборных своих речах призывали к профессиональному парламенту. На сегодняшний день это должны быть грамотные и умелые политики, люди, которым мы доверим наши судьбы. Это наша первая жизненная необходимость. Что в результате? Приведу примеры по Украине. Результаты выборов в Верховный Совет — 35 процентов рабочих, 21 процент высших аппаратных работников. Фактически республика, в которой громадный научно-технический потенциал, дала 1,5 процента экономистов. Это один-единственный депутат Саунин из Донецкой области и ни одного ученого в области государства, политики и права. О каком профессионализме парламента будет идти речь, если это соотношение сохранится? (Аплодисменты).
Следующий момент, уважаемые товарищи. Меня тревожит, что недемократические тенденции проявляются не только в законодательных инициативах. Они проявляются в порядке ведения нашего Съезда. Приведу два примера из Временного регламента, за который мы также проголосовали большинством. В Регламенте записано, что все материалы заседаний Съезда должны быть предоставлены нам не менее чем за две недели. Пусть даже не за две недели, пусть накануне. Мы же все материалы получаем только в день заседания. Более того, мы вчера получили списки для ознакомления в 11 часов ночи, буквально перед голосованием. Мыслимо ли было разобраться хотя бы в этих списках, хотя и шло много дебатов? Вчера картина была такая, что люди шли и бросали бюллетени, не вычеркивая.
Следующий момент. Мы два дня нарушаем Регламент в порядке ведения Съезда. Мы много работаем сверх положенных часов. Не страшно много работать — был бы результат! Результата нет.
И еще один вопрос. Вчера товарищ Лукьянов сказал, что задержали списки, надо подождать двадцать минут.
Двадцать минут вылились в четыре часа. Я по-человечески ожидал от товарища Лукьянова первых слов: «Уважаемые товарищи депутаты, извините за то, что так произошло».
Мы, товарищи, выбрали Президиум не для того, чтобы ему здесь красиво сидеть. Мы выбрали Президиум для работы. А раз выбрали его, пусть он несет ответственность.
Я хочу завершить вот чем — призвать всех работать. А работать — это значит иметь результаты. Их же на сегодняшний день нет.
Хочу еще высказать свое мнение о том, что за неорганизованность, за затянутость заседаний в первые два дня председательствующему необходимо принести от лица Президиума официальное извинение Съезду народных депутатов СССР. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).
Председательствующий . Прямо скажу, что это ничем не объяснимо, и я воспринимаю высказанные замечания как справедливые. Они высказывались и вчера. Но я благодарен, что депутаты все-таки проявили в данной ситуации огромную выдержку, руководствовались высшими интересами. Приношу извинения за то, что вчера была такая затяжка. (Аплодисменты).
Слово предоставляю депутату Момотовой.
Момотова Т. В., заместитель главного инженера Жло-бинского производственного объединения искусственного меха (Ж лобинский национально-территориальный избирательный округ, Белорусская ССР).
Уважаемые товарищи депутаты! Я представитель Белоруссии, из города Жлобина Гомельской области. Вы перед собой, по словам товарища Афанасьева, видите представителя брежневско-сталинского аппарата. Похожа ли я на него? Я, товарищи, вам отвечаю вполне официально — нет. Во все времена — и это знают избиратели моего округа — я не была послушной фигурой в чьих бы то ни было руках. Со мной баллотировался наш первый секретарь горкома партии. И у нас с ним шла очень напряженная борьба. В ходе ее у меня было много различных вопросов, в частности и к аппарату. Поэтому очень огорчает, когда меня называют представителем брежневско-сталинского аппарата.
Я внимательно знакомилась с позицией московской делегации. Что-то для меня приемлемо в ее позиции, что-то неприемлемо, что-то я стараюсь в ней изучить. По-моему, это закономерно. Но меня удивляет позиция московской делегации, которая старается оказать давление на депутатов из других регионов. Выходит, если депутаты не согласны полностью с позицией московской делегации, не поддерживают ее — значит, они представители застойных времен. Почему же, спрашивается?
Мы все на встречах со своими избирателями выработали твердую позицию. И я, например, не привыкла так быстро ее менять, чье бы мнение ей ни противоречило — академика, ученого или кого бы то ни было. Я осознанно согласилась баллотироваться в депутаты, осознанно не отказалась включить свою фамилию в списки кандидатов в Верховный Совет. Поэтому мне просто обидно, что московская делегация оказывает на нас такое давление. (Аплодисменты). Мне бы хотелось, чтобы московская делегация, а также товарищи Афанасьев и Попов, которых я очень уважаю,— чтобы они сделали должные выводы и поняли, что мы выражаем не мнение какого-то аппарата, что это наше личное мнение, наша позиция, которая отличается от их позиции. Я это говорю хотя бы для того, чтобы они трезво оценили обстановку в этом зале. Я тоже со многим в процедуре проведения Съезда не согласна: у нас много перерывов, затяжек. Но ведь это, товарищи, сегодня не главное. Можно об этом в Президиум подать записку, и я уже, кстати, подготовила ее. Но я всех депутатов призываю к конструктивной работе, прошу их не распыляться по мелочам и надеюсь все-таки, что впредь ученые не будут так противопоставлять себя нам, представителям и рабочего класса, и интеллигенции. Ведь мы-таки надеемся на их помощь. Когда меня избирали в Верховный Совет, я очень надеялась на их помощь. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).
Председательствующий. Товарищи, вы не будете возражать, если председатель Счетной комиссии все-таки доложит о результатах, а потом мы продолжим выступления?
