"ДОВЕСТИ НАЧАТОЕ ДО КОНЦА"
Обозреватель журнала «Огонек» Анатолий Головков беседует с премьер-министром России Иваном Силаевым
— Иван Степанович, известно, что вы были в составе делегации российского руководства, которая летала в Крым вызволять из осады Президента Михаила Горбачева. Какое впечатление произвела на вас эта встреча?
— Радостное, по-другому и не скажешь. Мы обнялись. Михаил Сергеевич сказал: «Знаю, знаю, о чем вам хочется меня спросить.. Да, произошел государственный переворот во главе с горсткой авантюристов. Они заслуживают самой суровой кары». Президенту пришлось нелегко. Я бы сказал, что драматизм ситуации, в которой он оказался, достиг апогея 21 августа, где-то около 11 часов утра. Когда мы узнали, что подготовлены два самолета во Внукове, на которых заговорщики собирались полететь к нему. Мы тоже предполагали к вечеру добраться до дачи Президента, но теперь откладывать поездку было нельзя. Опасность заключалась в том, что, не добившись успеха ударом в лоб, члены ГКЧП уже не остановятся ни перед чем, чтоб удержаться у власти. Над Горбачевым нависла смертельная угроза.
Ему и до этого дня было морально тяжело. Он не сдавался: писал распоряжения, протестовал, волновался за семью. Михаил Сергеевич, волевой человек, конечно, переживал и за семью, которая была рядом. За Раису Максимовну. У нее от нервного потрясения была частичная потеря речи, парализовало руку. Врач делал все, что мог, но, когда мы встретились, она была неузнаваема. Ходить не могла, ее поддерживали за руки... Только в самолете по пути домой стала как-то отходить...
— Имелись ли какие-то основания у Янаева и других утверждать на всю страну, что Президент серьезно болен?
— Основания?! Мы встретили Михаила Сергеевича в полном здравии. Он вообще-то человек активный, на отдыхе каждый день совершал прогулки по 5—6 километров. Незадолго до осады повредил себе ногу о камень, похромал денек. Может быть, это путчисты и сочли за «тяжелую болезнь»...
— Как вы полагаете, мог ли Президент знать о готовящемся перевороте?
— Когда мы возвращались в Москву, было достаточно времени, чтобы поговорить. Выпили по рюмочке винца (при этом Горбачев поднял тост за Бориса Николаевича). Я сказал ему: «У вас была прекрасная возможность упредить события. Вы должны были понять, что готовится переворот». При всех положительных качествах у Горбачева есть такой недостаток — он слишком верит людям. Веришь — хорошо, но надо и разбираться... И делать для себя выводы. Вы посмотрите, ведь заговорщики — это почти все его друзья. Начиная с Янаева, кандидатуру которого на пост вице-президента он дважды отстаивал на съезде. И все остальные... Я хорошо знаю Бакланова, Тизякова, других деятелей военно-промышленного комплекса. Это люди в высшей степени непорядочные, ограниченные... Что ж, Президент достаточно наказан, его предали как раз те, кого он усиленно продвигал по служебной лестнице, кому доверился. Вот Стародубцев... Это апологет коллективизации, который ненавидит нас за то, что мы приняли закон о частной собственности на землю. Он проклинал, угрожал в открытую, организовывал травлю против нас. Все эти люди не столько пеклись о благополучии народа, сколько боялись потерять реальную власть после подписания Союзного договора. И решили рискнуть... Так что я не согласен с теми, кто обвиняет Горбачева в том, что он не предотвратил заговор. Конечно, если б он внимательней проанализировал политическую ситуацию, начиная с Литвы и кончая фактическим путчем на Верховном Совете, то сумел бы сделать правильные выводы. В итоге он жестоко поплатился за ошибку, она могла стоить ему жизни. Но не забудем, что этот человек все-таки открыл новую эру в нашем обществе — эру перестройки. Он бы мог этого и не делать. Ни у кого из прежних генсеков не хватило мужества остаться в привилегированном положении и пойти против всех. Сегодня обвинять Горбачева кощунственно, поскольку заговор был направлен и против него самого. Когда мы встретились в Крыму, Президент сказал, что предательство «восьмерки» глубоко потрясло его и что он сделает самые глубокие выводы.
— Если бы перед вами оказался выбор, какую меру наказания вы определили бы, скажем, Крючкову?
— Я думаю, что Крючков заслужил смертной казни, которая у нас пока еще не отменена. Ведь переворот — это государственное преступление. По-человечески любой, кто пережил путч, вправе требовать высшей меры для бывшего главы КГБ. Я, между прочим, работал с Крючковым несколько лет, когда он был заместителем председателя КГБ в технической области, были контакты... Но будь голосование, высказался бы за смертную казнь. Никакого голосования, естественно, не будет, меру вины определит суд. Замечу только, что главная угроза расправиться с российским руководством, захватить Белый дом исходила от КГБ. К сожалению, Крючков, используя доверие Президента, получил в свое распоряжение целую воздушно-десантную дивизию. Это была грубейшая ошибка Горбачева. А Крючков между тем эту дивизию использовал. Все было по часам расписано: кого и куда интернировать, когда и что атаковать, по какой схеме вести штурм и так далее. Поэтому как военный преступник (а Крючков – генерал) он несет особую ответственность: располагал военной силой и пытался ее применить. А главным идеологом переворота был, несомненно, Анатолий Лукьянов.
— Победа над путчистами окрылила демократическую общественность. Да и многие москвичи пребывают как бы в состоянии революционной эйфории. Действительно, теперь открыт путь для серьезного прорыва, для радикального реформирования всех сфер жизни. Но не кажется ли вам, что за первым эшелоном, который поднял путч, есть и другие, не менее опасные?
— В общем, с такой постановкой вопроса трудно не согласиться. Опасность заключается в том, что за этими 7—8 заговорщиками стоят более многочисленные и разветвленные структуры. Сегодня они скованы страхом. А завтра?.. Так вот, пока у нас нет никаких гарантий, что мятеж не вспыхнет вновь, уже «снизу». А чтобы эти гарантии появились, требуется срочно принять целый комплекс законодательных, конституционных мер. Этим мы сейчас и намерены заняться. Российское руководство тоже кое-что не учло, не всегда было последовательно и категорично. Однако так или иначе предстоит довести до конца начатое. А именно: лишить центр его всемогущества, его практически абсолютной монополии на власть. Это наносит огромный ущерб республикам, особенно России. Путч был поднят в Москве не столько потому, что это столица СССР, но главным образом потому, что это столица одной из самых непокорных республик Союза.
— То есть вы по-прежнему настаиваете на особой роли России в составе грядущего государства?
— Несомненно. И это нужно закрепить в Союзном договоре. Эту свою позицию я еще ни с кем не обсуждал. Но слишком много говорили и говорят, когда речь заходит о Союзном договоре, об «одинаковых стартовых условиях» для всех республик, о каких-то «имперских амбициях» руководства России. Ясно, что кое-кому хочется открывать ногой дверь к общему котлу, начать дележку национального богатства безо всякого вклада. Это во-первых. Во-вторых, Президент настаивает на создании коалиционного правительства. Я лично исключаю возможность келейно сформировать кабинет и проштамповать его затем на Верховном Совете. Не то время! Правительство, возможно, должно стать коалиционным, но нести в себе интересы республик. Что же до России, то, думаю, она может претендовать на определенные посты и даже на законодательное закрепление этих постов за республикой. После подавления путча у нас есть на это моральное право.
— И тогда, возможно, России перестанут наконец мешать проводить в жизнь ее законы?
— Я не обольщаюсь и на этот счет. Не стоило бы думать: вот, дескать, расправились с заговорщиками, и теперь все пойдет как по маслу. Давайте лучше вернемся к вопросу, который вы задали: верхушка обезглавлена, но на местах остаются многочисленные прежние структуры, которые тормозят земельную и другие наши реформы. Иногда открыто, иногда тайно. Административно-командная система глубоко засела не только в бюрократах, но даже и в порядочных людях. Они не скоро освободятся от этого.
— Но теперь-то, когда партаппарат фактически отстраняется от власти, разве не расчищается поле для того, чтобы посеять в него наконец новые семена?
— Безусловно, дышать становится легче. Вот только поскорее бы нам всем превратиться из страны «коммунистов и демократов» в страну нормальных, законопослушных и терпимых людей. Судьба партаппарата предопределена на территории России Указом Бориса Ельцина (а в тот день, когда я записываю нашу беседу, и Указом Президента СССР,— А. Г.)- Ельцин, между прочим, заложил в Указ и заботу о тех партаппаратчиках, которые освобождаются от работы. Я сам коммунист и не желал бы репрессий против рядовых членов КПСС. И потомки нас вряд ли оправдают за использование тех методов, которыми пользовались опричники Дзержинского, Берии, Крючкова... Другое дело, что мы только начинаем движение по свободному от марксистско-ленинских догм пути. А на нем можно ожидать всякого. Но не стоило бы при этом отказывать бывшим коммунистам в человеческих правах, в преодолении стереотипов сознания. Демократическое общество обязано предоставить шанс каждому в соответствии с конституцией.
— Как вы думаете, не повлияют ли взаимоотношения между Горбачевым и Ельциным на политический процесс после подавления путча? Ведь им обоим, в особенности Борису Николаевичу, можно вспомнить немало личных обид...
— Мне кажется, что их отношения стали улучшаться еще после 23 апреля, после начала ново-огаревского процесса. А после августовских событий Горбачев, по-моему, будет больше помогать России. Михаил Сергеевич многое понял и переоценил. К тому же бывают ситуации, которые выше личных отношений. Сейчас на карту поставлено будущее страны. Время конфронтации, перетягивания канатов уходит. Наступает время' решительных совместных действий. А общее дело сближает.
...Простившись с Иваном Степановичем, я вышел из здания и невольно оглянулся на трехцветный российский флаг. Снова вспомнилась та дождливая ночь в ожидании штурма, толпы безоружных москвичей под зонтиками, слушающих радио...
Многие уроки истории преподало время Отчизне нашей. И вот завершился еще один виток вечной спирали, мучительного пути — от октябрьского большевистского переворота 1917-го к августовской демократической революции. В одно поистине прекрасное утро люди, которые всегда для отцов со Старой площади были не более чем серой «массой», коммунистическими рабами, которым время от времени дубинками, танками, автоматами указывали место, эти люди на глазах стали превращаться в гордую нацию, которая уже никогда не захочет и не сможет жить по-старому.
А испытания еще впереди. Труднейшее из них и почти неизведанное — умение распорядиться свободой. Не захлебнуться бы в восторге нахлынувших чувств. Не забыть бы, что революции способны «пожирать своих детей». Не потерять бдительность. Не ожесточить сердца. Сохранить мудрость и доброту, которые в конечном счете всегда помогали россиянам выстоять.
Александр Яковлев: "НАШИ СЫНОВЬЯ БЫЛИ НА БАРРИКАДАХ"
Интервью с необходимыми изъятиями
Александр Яковлев, известнейший политик времен перестройки и давний друг «Огонька», с первых минут переворота занял место в ряду тех, кто стал моральной опорой и организующим центром сопротивления вооруженной реакции. С ним — наш разговор на второй день после разгрома путчистов. Александр Николаевич рассказывает:
— В половине пятого утра меня разбудил звонок бывшего генерала КГБ Олега Калугина. Он мне и сообщил о перевороте. Я ему: «Олег, ты в нормальном состоянии?» Он: «Более чем в нормальном». Встаю, смотрю в окно, с обеих сторон дома стоят машины с «мальчиками». Я позвонил Борису Николаевичу Ельцину. Он отдал распоряжения Баранникову, министру внутренних дел России, и приехала охрана. Те, прежние, машины сразу развернулись и ушли. Ну, а потом появились вы.
(А, Н. Яковлев обращается к фотокорреспонденту «Огонька- Льву Шер-стенникову, который в то утро приехал к Александру Николаевичу с настоятельным предложением отвезти его в безопасное место за городом.)
— Знаете, после я получил таких же предложений еще больше двадцати, в том числе от_ людей, даже мне не очень знакомых.
— Почему же вы не захотели уйти хотя бы на время из-под возможного, а точнее, весьма вероятного удара?
— Надо было работать.
— Но работать можно не обязательно на виду у всех, но и «под зонтиком»...
— В таких случаях надо работать на виду, чтобы люди видели, знали, тогда они могут поверить в победу. Более важно, чем что-либо другое, скажем, выступить здесь, у Моссовета, перед огромной толпой в первые же часы путча, сказать людям какие-то вдохновляющие слова. Ведь на той стороне — танки, оружие, а тут только вера в свою правоту и энтузиазм.
— Я слышал в передаче радиостанции «Эхо Москвы» рассказ о том, как Яковлева видели в Белом доме России с радиоприемником в одной руке и с пистолетом в другой.
— Было и такое. Но это не самое важное.
— Существует мнение: как при любой серьезной болезни организма на-
ступает момент, который называется кризисом, так и в общественном организме — при болезни кризис неминуем. И в этом смысле переворот или его попытка были предопределены судьбой (или логикой развития?), неизбежны...
— Это один из возможных вариантов ответа на вопрос о причинах случившегося. Я бы попытался взглянуть на вещи несколько с другой стороны. Раскол в обществе — идейный, политический, психологический, организационный — начался в 1985 году.
Образовались две тенденции: объективная тенденция к известным изменениям, понимание в народе, что действительно жить так дальше нельзя. И тенденция сугубо реакционная — на саботаж перестройки и преобразований. Особенно она проявилась тогда, когда
встал вопрос о выборах и о том, чтобы партия была убрана из государственных властных структур. Вот тогда она, партия, и встала в центре сопротивления перестройке и преобразованиям.
Я в этой связи крайне удивлен попыткой Президента (или генерального секретаря в данном случае) на его первой пресс-конференции как-то обелить деятельность центрального руководства этой партии, людей, которые ни слова не сказали вслух против переворота, против захвата генерального секретаря, против убийства людей. Вроде бы они там друг с другом боролись.
А меня вот, например, не интересует, где и как они друг с другом боролись. Сейчас мне кое про кого говорят: внутренне он был против переворота. То есть как это «внутренне»?! Мой сын, отец троих детей, был на баррикадах в ту ночь, и дочь с мужем — там же. А тут, оказывается, деятели высокого ранга — они «внутренне» были против! Нет, это не позиция!
(Далее из интервью изъяты три страницы текста, ставшие анахронизмом на другой день после беседы, в связи с отставкой Горбачева с поста генсека и фактически начавшимся самороспуском КПСС.)
— Можно вашу позицию сформулировать примерно так: тоталитаризм в нашей стране не может считаться побежденным, пока живет и здравствует партия, исповедующая идею насилия,— КПСС?
— Я с вами согласен.
— Одна из основных проблем, решаемых носителями демократической идеи, много раз обсуждалась еще перед путчем: как правильно организоваться — в жесткую партийную, строго дисциплинированную структуру - или лучше в.более широкое, более свободное течение? Какие уроки в этом отношении можно извлечь из прошедших событий?
— Тут я могу только личным мнением поделиться. До этих событий я, так сказать, в отношении 51 к 49 стоял за самое широкое движение. А теперь у меня осталось тоже 51 против 49, но наоборот: нужна действительно организованная сила, которая была бы демократическим гарантом против подобного рода вещей. Хотя, я вам должен сказать, уже и в этот раз подавляющее большинство членов Политсовета Движения за демократические реформы проявили стойкость и заняли самую определенную позицию.
— То есть именно демократы, которые ратовали за широкое движение, оказались в нужный момент стойкими борцами.
— Бесспорно. За небольшими исключениями.
Мы постоянно были на связи и с Поповым, и с Ельциным, с Шеварднадзе, с Лаптевым, который нас постоянно информировал об обстановке в Кремле. Я был на связи с одним работником, мне лично он неизвестен, который сообщал о том, что происходит в Комитете по ЧП, какие у них планы. Все это нужно было знать. Один товарищ из ЦК, добрый знакомый, постоянно звонил: какие там движения, что собираются делать, как поддерживать это ЧП, каким образом.
— Давайте поговорим и о . действующих лицах из другого, противоположного стана. Скажите, среди членов ГКЧП были ли для вас неожиданные фигуры?
— Не было. Кроме одного человека. Я был удивлен и оскорблен одновременно тем, что там оказался Язов. Фронтовик, солдат, командир роты, мы соседи были на фронте. Он солдат, и это в нем всегда проявлялось. Как он мог это сделать — для меня это остается психологической загадкой. Возможно, под влиянием армейских кругов определенного плана, которые привыкли измерять авторитет, могущество державы оружием. Чем больше орудий, пуль, винтовок, ракет, тем вроде бы могущественнее, авторитетнее держава. При Сталине, по их пониманию, страна тоталитаризма, репрессий, ре-
феодализма и крепостничества была «авторитетной». Встала на путь разоружения, установления добрососедских отношений, стала пытаться прорваться в цивилизованный мир — и она в их глазах превращается во второразрядную державу... Понимаете смысл этой гнусной пропаганды?..
— Путчисты начали бандитскую игру без правил. Почему же они, говоря попросту, «лопухнулись» — не накрыли сразу активистов демократического движения, всех тех, кто авторитетен в народе?
— Думаю, что прежде всего испугались реакции на это. Кроме того, подозреваю, что эти в высшей степени посредственности и оторванные от народа люди думали, что в нашей сложной, тяжелой социально-экономической обстановке стоит им выступить — и все вздохнут: ну, наконец-то будет порядок, будет пища. Будучи противниками демократии, свободы, они своим менталитетом были не в состоянии освоить ту реальность, в которой для людей ощущение свобод, демократия гораздо важнее.
Они же не могли поверить, что многие будут пренебрегать указаниями комендантов, запрещениями демонстраций, забастовок... Они в мыслях не допускали, что в Москве начнут строить баррикады. И, уж конечно, не предполагали, что в первые же часы некоторые воинские части откажутся стрелять или даже перейдут на сторону демократических сил.
Сейчас каждый из путчистов должен понести свою долю ответственности. Но по закону! Я бы очень не хотел сползания к расправе, мести, сведению счетов... Уж если мы берем курс на правовое государство, то должны держаться на позициях закона.
— Мне кажется, что некоторые демократы в своем святом порыве восстановления справедливости могут по инерции проскочить границы норм демократии и правопорядка.
— Таких людей я бы не относил к демократам. Это уже что-то другое. Ломать, крушить, бить — нет, это не демократы.
— Есть ли у нашего общества способы застраховать себя от повторения подобных эксцессов и в чем они могут заключаться?
— Я думаю, все-таки в установлении подлинной демократии. Ведь власть к народу перешла. Сейчас будут пытаться сделать все, чтобы эту власть обратно отнять. Новые шептуны, которые сейчас полезут и будут стучаться в двери Президента, будут давать свою версию событий, примерно такую, какая прозвучала вчера на пресс-конференции о печати, о партии, о Шеварднадзе, да и обо мне, кстати.
— Александр Николаевич, ходят слухи, будто создаваемое Движение демократических реформ — это своего рода лодка, которая в случае чего подхватит Горбачева. То есть, другими словами, у него есть свои надежные люди и в другом движении...
— Это утка, я думаю, пущенная Комитетом государственной безопасности в известных целях. Никакого подобного замысла не было. Даже в обсуждении ничего близкого к этому не было!
— До сих пор некоторые считают, что происшедшее — спектакль, разыгранный то ли Горбачевым, то ли левыми...
— Левыми? Это вообще... Как можно было организовать спектакль левым? Пойти, что ли, к Крючкову, к Пуго: давайте организуйте хунту? Это чушь. Что касается второго варианта... Я не думаю, что в этом заговоре участвовал Горбачев. Мне не хочется так думать!
— Можно ли о пережитом кризисе сказать, что нет худа без добра, в том смысле, что многие демократические процессы, на продвижение которых ушли бы месяцы, годы, сегодня случаются в течение суток, недели?
— Да. Я думаю, для демократических преобразований сейчас более широкий путь открыт — демократические силы могут диктовать условия. Консервативно-реакционные силы если не раздавлены, то придавлены.
— Вы сказали, что в отношении Язова вам пришлось пережить личное разочарование. А не случилось ли в эти дни чего-то обратного — приятных открытий?
— Мне приятно было, что наш Совет Движения демократических реформ проявил смелость, единство. Это хорошо!
— Момент истины?
— Да, да.
Беседу вел А. ЩЕРБАКОВ.
Оба интервью приводятся по журналу "Огонек", №36, сентябрь 1991 г.
