Текстовая версия программы
В.ПОЗНЕР: Добрый вечер. В эфире наша третья программа. Я должен сказать с удовольствием, что программу нашу заметили. Много всяких разговоров – много в печати было, по радио, в интернете на разных блогах, да ипросто на улицах люди подходят и комментируют эту программу. Причем, конечно, приятно, что все-таки в основном такие, позитивные отклики, хотя, конечно, есть и негативные – без этого не бывает. К моему удивлению, пожалуй, лавные критические замечания – не единственные, но главные – сводятся к тому, что, ну вот очень крупные планы и видны морщинки. Вот я хочу сказать, что мы показываем не морщинки, мы показываем глаза. Это принцип программы, автором которой я являюсь, и мы будем и дальше это делать. И я хотел бы сказать в этом смысле нашим критикам, ну и особенно критикессам, потому что это больше у женщин звучит, чтобы они рассматривали не морщинки, а смотрели бы в глаза, зеркало души – и, может быть, они чего-то там увидят. Наш гость сегодня – Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый вечер.
М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер. Ну, я согласен с теми, что говорят поменьше морщинки показывать.
В.ПОЗНЕР: Не надо показывать? (все смеются)
М.ГОРБАЧЕВ: Я уже в таком возрасте, что можно такую просьбу высказать.
В.ПОЗНЕР: Ну, мы с Вами, мы почти одногодки. Вот знаете, значит, пожалуй я начну с неожиданной для меня вещи, буквально два дня тому назад я узнал о том, что Вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за этот обед, каждый, по 250 тысяч фунтов, то бишь почти 700 тысяч долларов. Это так?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну это же лот был разыгран. Мы каждый год проводим большой фестиваль…
В.ПОЗНЕР: Мы – это?
М.ГОРБАЧЕВ: Это фонд имени Раисы. Международный фонд помощи детям – он в Лондоне расположен, и там мы проводили уже два или три. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ну ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать фандрейзинги наши, собрать побольше. Значит, больше мы сможем детям помочь.
В.ПОЗНЕР: Значит, я так понял, что обед с Горбачевым начинается с 50-ти, а дальше идет аукцион.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, да, идет. И догнали до того, что 250 тысяч фунтов…
В.ПОЗНЕР: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но присоединился к Гранту
В.ПОЗНЕР: Еще один человек?
М.ГОРБАЧЕВ: “И я, - говорит, - присоединяюсь”. И такую же часть принес.
В.ПОЗНЕР: Вообще, серьезно, да.
М.ГОРБАЧЕВ: Полмиллиона. Я думал, если бы адрес изменить немного… (смеется)
В.ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста, Михаил Сергеевич, о чем Вас спрашивал Хью Грант? Мне просто интересно, какие у него были к вам вопросы?
М.ГОРБАЧЕВ: А Вы знаете, было потрясающе интересно то, что Грант оказался очень сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда – кризис, и вот все думают, что дальше, вообще говоря, с нами будет? И столько было интересных вопросов на этот счет.
В.ПОЗНЕР: О кризисе, да?
М.ГОРБАЧЕВ: О кризисе, да.
В.ПОЗНЕР: А спрашивал ли он Вас о прошлом?
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно.
В.ПОЗНЕР: И он оказался тоже знающим человеком?
М.ГОРБАЧЕВ: Знающим. Или он готовился…
В.ПОЗНЕР: Ну, может быть?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, Вы знаете, подготовиться – это трудно, когда базы нет.
В.ПОЗНЕР: Ну, Вы знаете, Михаил Сергеевич, я…
М.ГОРБАЧЕВ: Мы с ним уже знакомы.
В.ПОЗНЕР: …знаю многих людей, которые хотели бы тоже вам задать вопросы, но они вряд ли могут участвовать на аукционе, вряд ли у них есть такие деньги. А у нас есть такая рубрика в этой программе, которая называется vox-pop, или глас народа. И вот мы на улице останавливаем людей, говорим: “Вот, будет у нас Михаил Сергеевич Горбачев. Хотели бы Вы задать вопрос ему? Пожалуйста, давайте”. А также на сайте Первого канала мы приглашаем людей, чтобы они задавали свои вопросы. Ну вот.
М.ГОРБАЧЕВ: Я уважаю такой формат – беседа, отвечать на вопросы. Правда, вопросы бывают…
В.ПОЗНЕР: Вот Вы в этом и убедитесь сейчас.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну и что?
В.ПОЗНЕР: Ну, что делать. Что спрашивают – то и спрашивают.
М.ГОРБАЧЕВ: Два дня назад я только что испытал это.
В.ПОЗНЕР: Сейчас Вы опять кое-что испытаете. Итак, давайте на экран. Первая группа вопросов.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Сожалеете ли Вы о том, что Вы сделали то, что Вы сделали по развалу страны? Вот.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬНИЦА: Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Зачем ему надо было развалить Советский Союз? Единственный вопрос. И сколько он за это получил?
М.ГОРБАЧЕВ: А!
В.ПОЗНЕР: Вот видите. Это вот… И знаете, этих вопросов очень много. Я могу просто сразу добавить, что на сайте, ну, скажем, вот Игорь Ковалевский – люди подписываются – вот он пишет вам: “Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира Вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?” Вот, это вся группа. Что Вы скажете этим людям?
М.ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас Вы можете услышать. Только что, вчера закончился съезд женщин в связи с “летием” и юбилеем того самого съезда, который объявил о дне женщин и о празднике женщин, где участвовали представители всех партий и так далее, в том числе Коллонтай. Вот. Ну и что? Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и мы остались сами собой, мы – это Россия. Но надо два только периода перечеркнуть и забыть об этом: это 1917-й год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Ну тоже ясно, да?
В.ПОЗНЕР: Это Вы.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну не я, и Вы в том числе.
В.ПОЗНЕР: И я.
М.ГОРБАЧЕВ: Да-да, да-да. К счастью, это меня и поддерживает, всегда и поддерживало – что не я. Если бы я так был силен и могуч, то, конечно…
В.ПОЗНЕР: Но, вам не кажется нужным подчеркнуть для телезрителей…
М.ГОРБАЧЕВ: Я хочу сказать вот интересно что. И вдруг я недавно слушаю беседу представителя “Фигаро” - Вы помните, корреспондента – с Владимиром Владимировичем.
В.ПОЗНЕР: Каким?
М.ГОРБАЧЕВ: А?
В.ПОЗНЕР: Владимиром Владимировичем Путиным.
М.ГОРБАЧЕВ: Путиным. Нашим Владимиром Владимировичем. Да. И там возникает такой упрек, намек на то, что Путин хочет возродить империю или имперские замашки у нынешних руководителей. Я слышу ответ Владимира Владимировича – потом он выверен был или нет – “Послушайте, бросьте Вы нам вот это вменять в вину. Наоборот: империя была разрушена, и она была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас бы жили в Советском Союзе”. Интересный ответ?
В.ПОЗНЕР: Интересный.
М.ГОРБАЧЕВ: И для меня был интересный. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь вокруг – вот, “Горбачев разрушил” и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательном таком шаге, при таких действиях, что он должен быть децентрализован, модернизирован – чтобы выросшие уже республики до состояния самостоятельных государств, чтобы они были суверенными и пользовались. И помните название в нашем проекте, который мы же представили народу на подпись документ? Это же я представил. Так что же: я разрушал и одновременно все…?
В.ПОЗНЕР: Вот смотрите. Смотрите. Когда Вы вернулись с Фороса после подавления путча ГКЧП, 1991 год, Вы сказали – очень хорошо помню эти слова: “Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего”. Вам не кажется, что, во-первых, то, что вы не сказали всего, в какой-то степени способствует развитию вот таких всяких сказок и прочее, прочее? И почему же не сказать? У Вас нет ощущения ну, некоторого, я не знаю, морального даже обязательства сказать людям, что же было?
М.ГОРБАЧЕВ: А Вы знаете, что мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и задавали: “Что Вы не сказали и что Вы еще можете сказать нам?” Я говорю: “Знаете, что бы Вы, как бы Вы ни старались, я не смогу всего вам рассказать”. А разве для Вас это новость, Владимир Владимирович, что президенты – это, вообще говоря, народ с одной стороны получил возможность от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот. И в то же время это очень народ, который в какие-то рамки заключен? Я не могу многое и сейчас, и опять повторить это сказать: то, что является и будет храниться, и, наверное, и 50, и 100 лет. Это же вам известно, что есть на хранении вещи…
В.ПОЗНЕР: Тогда так. Смотрите. Новый союзный договор был готов.
М.ГОРБАЧЕВ: Готов. Опубликован. Назначено подписание.
В.ПОЗНЕР: Да. Вот, все хорошо. Но в то же время Вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору несомненно есть. И Вы берете и уезжаете в этот самый Форос. Почему Вы сначала не подписали, все сделали, и потом уехали?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Надо было процесс. Мы сделали, что представили людям, опубликовали – и люди читают. Пока они читают и изучают, мы вырабатываем сроки – с 20-го начинаем и идет уже подписание по очереди. Вот он бы процесс и пошел. И я за это время решил, ну, как говорят, по-житейски.
В.ПОЗНЕР: А как Вы думаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Я сейчас жалею: надо бы не уезжать.
В.ПОЗНЕР: Вот.
М.ГОРБАЧЕВ: Надо бы не уезжать.
В.ПОЗНЕР: Вот, значит, все-таки, значит, не надо было ждать, я не знаю, читали Вы или нет…
М.ГОРБАЧЕВ: Язов сказал: “Я – старый дурак, меня втянули в это!” Теперь они все говорят, начиная с того, как их арестовали, посадили – ведь до съезда: дело было доведено, завершено, следственные все эти действия, и дело уже в суде рассматривалось.
В.ПОЗНЕР: Скажите, Михаил Сергеевич…
М.ГОРБАЧЕВ: И вот вдруг… Интересно же ведь! Давайте подумаем?
В.ПОЗНЕР: Давайте, давайте!
М.ГОРБАЧЕВ: Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993-го года – а они все находились в заключении и продолжался процесс – после 1993-го года вдруг всех их амнистируют?
В.ПОЗНЕР: Ну и как?
М.ГОРБАЧЕВ: А я вам скажу. Потому что Ельцин не хотел, чтобы дело – была договоренность у них такая – что не возбуждается дело в 1993-м году, почему так произошло и вообще какие выводы. А противники – коммунисты в том числе и так далее – решают вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гкчпистов. Все. И мы с Вами, как бы, тут и не присутствуем. Вот так была развязка сделана. Но были подорваны мои позиции. И все же я продолжал – и не только я, но и со мной – что значит я? Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения, ну чтобы я мог?
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста.
М.ГОРБАЧЕВ: Подождите.
В.ПОЗНЕР: Если бы Вы…
М.ГОРБАЧЕВ: Подождите, подождите.
В.ПОЗНЕР: Хорошо.
М.ГОРБАЧЕВ: И дело доходит до того, что мы все-таки в этой обстановке готовим новый договор. Я вывожу всех перед телевидением и все говорят: “Да, Союз будет”. Вы это помните?
В.ПОЗНЕР: Помню отлично. Отлично помню.
М.ГОРБАЧЕВ: А за спиной опять началось. Делалось, чтобы освободиться от Горбачева. Не могут они в открытой политической борьбе, не могли справиться с Горбачевым! Поэтому они все время начались, перевороты шли.
В.ПОЗНЕР: Вот послушайте, Михаил Сергеевич. Если бы…
М.ГОРБАЧЕВ: И последнее. Нет-нет-нет, последнее – и дальше спрашивайте меня.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Хорошо, хорошо, хорошо.
М.ГОРБАЧЕВ: И последнее. Знаменитый вождь российских коммунистов сегодняшний, которого опять избрали.
В.ПОЗНЕР: Вы имеете в виду товарища Зюганова?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Он сказал так: “Время у нас очень крутое, сложное, и нужно опытных людей, способных взять на себя, на плечи на свои и найти решение”. Ну, таким он считал, что он является – его избрали. А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать?
В.ПОЗНЕР: Ну и что он делал?
М.ГОРБАЧЕВ: Мы завизировали. Когда появились Беловежские соглашения о развале, по сути, о роспуске Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов, коммунистов и других, проголосовать за Беловежские соглашения. Я спрашивал его и всех их спрашивал: “Когда же Вы боролись? Вы говорите, что Вы за Союз боролись – когда же Вы боролись за Союз? Тогда Вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Беловежские соглашения о роспуске Союза! Притом опять договор уже готовый лежит. И Вы теперь голосуете за Беловежские соглашения”.
В.ПОЗНЕР: Скажите, Михаил Сергеевич. Вот если бы – хотя, конечно, говорят “История не знает сослагательного наклонения”, но тем не менее.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, в разговоре можно, в принципе.
В.ПОЗНЕР: Если бы все-таки был подписан этот договор до вашего отъезда в отпуск, как Вы полагаете, сохранился бы пусть в другом несколько виде, но сохранился ли бы Советский Союз?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас 60% – вот только 22-го, 23-го ноября левадовский центр провел, я знаком с этим опросом, да и они публиковали – 60% сожалеет о том, что Советский Союз развалился.
В.ПОЗНЕР: Значит, можно ли сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал.
В.ПОЗНЕР: Ошибка.
М.ГОРБАЧЕВ: Также как была и ошибка еще одна, сразу говорю, не ожидая пока Вы зададите вопрос, что я не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь в страну заготавливать банановые продукты, бананы и прочее. После известных процессов. Когда все, требовал Пленум: “Исключить из членов ЦК!”. Некоторые предлагали из партии исключить за то, что он затеял. На днях мне сказали, делился с одним товарищем, Михаил Полторанин. Он сказал: “Да нет, мы рассчитывали. Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме, поставит вопрос вот так, что старики там – Громыко и другие в Политбюро – что надо омолаживать, других людей”. Он был недоволен, что он не член Политбюро. Он думал, что “кашу” заварит он, и она получит такую разрядку: развалим это руководство и так далее. Вот на что рассчитывал этот человек. Это сказал Полторанин. Я три назад…
В.ПОЗНЕР: Значит, Вы ошиблись дважды?
М.ГОРБАЧЕВ: А?
В.ПОЗНЕР: Вы ошиблись тогда минимум дважды.
М.ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам скажу: все мы ошиблись еще три раза.
В.ПОЗНЕР: Итак. Еще три ошибки.
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Что за три ошибки?
М.ГОРБАЧЕВ: Коротко. Коротко. Предельно. Телеграфно. Уже в 1986 году после съезда, после январского пленума иного чего другого же, что мы делали, все-таки поездки наши прямо – мои и членов Политбюро других поездки по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет.
В.ПОЗНЕР: Не идет?
М.ГОРБАЧЕВ: Не идет.
В.ПОЗНЕР: Так?
М.ГОРБАЧЕВ: Очень медленно. Дело доходило до того, что люди просто публично при всех, в присутствии начальников, которых они перестали бояться, начали говорить: “У нас здесь ничего не меняется. Мы Вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: “Подождите”. Были и другие – был и Косыгин, был Хрущев, был… А мы здесь навсегда. Уйдут. Уйдет и Горбачев ваш, как ушли другие А мы – здесь”. Из Минска прислал рабочий телеграмму – она у нас в архивах, ну, она уже опубликована везде: “Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам”. Я приехал в Норильск, беседуя там на металлургическом заводе, я говорю: “Да, я не только от Вас, получаю и письма, и встречи. Да. Номенклатура тормозит” - “Михаил Сергеевич..” Я говорю: “Получил из Минска” и говорю, какую телеграмму. “Так правильно он говорит! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят”. Я говорю: “Слушайте, ну Вы знаете, чей этот лозунг?” - “А чей?” - “Это китайская культурная революция. Вот они ударили и 10-15 лет выходили, выбирались после этого. Нам это? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас имеете уже право выбирать – и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее. Выбирать”. Тогда же выбирали и директоров, и так далее. “Ну и выбирайте! Обновляйте”. Я даже сейчас, чтобы заключить эту мысль – ключевая мысль, кстати – мы провели эти выборы, но в партийных организациях мы провели… Три раза в результате выборов сменился состав секретарей Горкомов, Райкомов. Но каждый раз приходя, новая плеяда практически повторяла то же самое.
В.ПОЗНЕР: Вот, вот. Смотрите. Вы получали какие-то аналитические записки, я не знаю из КГБ и так далее… о состоянии экономики, состоянии умов. Получали?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, в общем да. И я скажу, больше мы получали из институтов наших.
В.ПОЗНЕР: Ну, и это реально отражало положение?
М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.
В.ПОЗНЕР: Вот, все-таки три ошибки. Вы можете сказать? Ошибка первая – это?
М.ГОРБАЧЕВ: Запоздали с реформированием партии.
В.ПОЗНЕР: Опоздали. Второе?
М.ГОРБАЧЕВ: Второе – мы запоздали с реформированием Союза.
В.ПОЗНЕР: Так, и третье?
М.ГОРБАЧЕВ: Это была совсем благополучная бы мера. Она прошла, все это за то, чтобы статус республик был таким, каким он записан был в Конституции – суверенное государство.
В.ПОЗНЕР: А третье?
М.ГОРБАЧЕВ: А третье. Когда стало туго у нас, особенно после 1989 года, в 1990 году – когда вся страна в очередях оказалась, и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить просьбы эти, когда у нас за эти итальянские туфли могли…
В.ПОЗНЕР: Убить.
М.ГОРБАЧЕВ: Сломать, сломать в очереди и так далее. Надо было то, что говорил, между прочим, Николай Шмелев, Николай Петрович. Что надо взять, найти 10-15 миллиардов долларов. Их можно было найти, потому что 105 миллиардов, 106 миллиардов – не то, сколько оглашалось официально, потому что еще скрывали долго мы – 106 миллиардов расходы на оборону. 10-15 миллиардов – ничего бы не случилось с нами. Ничего.
В.ПОЗНЕР: И Вы не нашли?
М.ГОРБАЧЕВ: Обсуждался этот вопрос. В Политбюро раскололись мнения. Была группа, которая настаивала. Но был против Николай Иванович.
В.ПОЗНЕР: Рыжков, Вы имеете в виду?
М.ГОРБАЧЕВ: Рыжков. Я ему доверял. И я его поддерживал во всем. И я в данном случае его поддержал. Надо было пойти на эту меру. Что такое 15 миллиардов? Это шестикратный, на шесть надо умножить.
В.ПОЗНЕР: Ну это вот.. Задним числом теперь, да? Вы говорите. А тогда был?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Это моя ошибка, я считаю.
В.ПОЗНЕР: Понятно.
М.ГОРБАЧЕВ: Ошибка.
В.ПОЗНЕР: Еще один вопрос с улицы. Мы его включили, потому что он очень эмоциональный. Посмотрите.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Когда они договаривались выводить войска наши из Германии в чистое поле офицеров. Я – бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать не хочется.
В.ПОЗНЕР: О чем Вы думали, когда выводили войска на самом деле в чистое поле – они оказались или не оказались? Женщина эта, видимо, от сердца говорит.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, я верю ей. И я вам сейчас скажу. Когда мы решали этот вопрос, то это было решение Советского Союза и Германии. И все рассчитано было на совместную деятельность. И все, кстати, пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Что касалось Германии. Но и Германия не выполнила, а поддержала – это уж я попутно скажу – а поддержала, кто заявлял, а потом начал придвигать НАТО к границам. Что касается вывода. Вот у нас на эти четыре года и было все расписано. И выводились наши войска в округа, приграничные, где были и коммуникации, и место для расположения, и так далее, и так далее. Но ведь когда распался Союз – а войска еще там были, значительная часть – их надо было выводить, и тогда Россия должна была бы выводить к себе, к своим границам – а это центр, по сути дела, необустроенный и он не мог принять это. То есть это уже последствие развала Союза.
В.ПОЗНЕР: Так. Так. Вопрос. Многих зрителей, выражает здесь такой Сергей Сергеевич Требухов, но этот вопрос возникает: “Есть ли у Вас ощущение, что Америка Вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, сделано ведь не было? Есть такое ощущение?”
М.ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность.
В.ПОЗНЕР: Не обманула?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет.
В.ПОЗНЕР: Тогда вот что. Посмотрите вот этот видеоматериал – это ваша встреча в Рейкьявике, историческая, я бы сказал, встреча с президентом Рейганом.
В.ПОЗНЕР: Ну вот, значит, вопрос мой вам. А почему Вы все-таки на слово доверяли или, видимо, доверили Бейкеру, Джеймсу Бейкеру, Госсекретарю США, когда он сказал – я его цитирую: “Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении”. Почему Вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?
М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, такого, во-первых, вопроса не возникало и по простой причине: потому что если подписывать, то как бы мы сейчас, тогда при существующем НАТО и Варшавском договоре подписываем, что не будет движения. А что значит движение? Когда существует две военные организации. Это что, начало Третьей мировой войны?
В.ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.
М.ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.
В.ПОЗНЕР: То есть не было юридического… Ну, значит, может быть такой аргумент “Россия – правопреемник Советского Союза”? Была договоренность с Советским Союзом о том, что не будет продвигаться на Восток. Почему не соблюдается это тогда с Россией?
М.ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, и приехал Борис Николаевич туда с визитом. Ему задали вопрос: “А как Вы смотрите вот на это?”
В.ПОЗНЕР: Ельцину? Ельцина спросили?
М.ГОРБАЧЕВ: Ельцину. Он сказал: “Это ваше дело”.
В.ПОЗНЕР: То есть, пожалуйста?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, не “пожалуйста”, а “ваше дело”.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Давайте чуть-чуть другая тема. Вот Вы выросли как абсолютно советский человек. На селе…
М.ГОРБАЧЕВ: Больше того. Я считаю, что я был, ну, по-настоящему продукт Советского Союза.
В.ПОЗНЕР: Да! Образцово-показательный и так далее. Я хочу у Вас спросить. В какой момент, помните ли Вы, когда вдруг Вы стали сомневаться, вдруг Вы почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило? Вот Вы помните это?
М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я думаю, что Вы задаете вопрос и рассчитываете, и знаете мой ответ – что так не происходит. Вот сон приснился или очнулся.
В.ПОЗНЕР: Нет-нет-нет, нет. Я понимаю.
М.ГОРБАЧЕВ: И не происходит это в один момент, Владимир Владимирович. Не происходит. Ни с чем! Вспомните свою биографию… Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы.
В.ПОЗНЕР: Давайте.
М.ГОРБАЧЕВ: Я заканчиваю 10-й класс. Я вступаю в Партию. Отец и дед, один- фронтовик, другой – старый коммунист поддерживают мое желание. Я активен, я заканчиваю с медалью. Сочинение я пишу и шесть лет его еще хранили, выставляли, как надо писать сочинения. А тема его удивительная – “Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет”. И все, что я писал в заявлении при вступлении в партию, и то, что я писал и в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы – дети, мы связывали победы со Сталиным. Абсолютно.
В.ПОЗНЕР: Понятно.
М.ГОРБАЧЕВ: Дальше. Дальше. И я еду учиться в Московский Университет. Тем более, почему же мне не ехать, если я послал документы. Сначала ответа не было, но когда я телеграмму дал сответом, пришел ответ: “Вы зачислены с общежитием”. Даже не вызывая меня. Ну вот все то, что я сказал это, плюс секретарь комсомольской организации, член Райкома Комсомола, орден в 17 лет получил.
В.ПОЗНЕР: Да. Вот это все я и говорю.
М.ГОРБАЧЕВ: И я думаю, что это я им нужен был – я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее: я хотел в университет. Это же вероломство, что решил в университет с какого-то Привольного, первый раз на поезде ехал: вот в каком я мире жил и сразу куда прорвался. Ну знаете… Я думаю, им там в Московском Университете завсегда регулировали процент людей, ибо все могли москвичи только.
В.ПОЗНЕР: Ну хорошо, ну все-таки. 20-й ли съезд, выступление Хрущева.
М.ГОРБАЧЕВ: Хорошо. Вот дальше, вот дальше.
В.ПОЗНЕР: Учитывая, что времени у нас не так много.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Хорошо, я буду короче формулировать.
В.ПОЗНЕР: Да. Пожалуйста.
М.ГОРБАЧЕВ: Потом университет. Университет, конечно, и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. И то, что нам пришлось изучать все это. При всем том, университет – как его не контролировали – у нас была демократическая организация. И там дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. Во всяком случае вот этот период был таким, что я видел, что, в общем, я попал туда куда надо и что я иду той дорогой. И никогда у меня не возникало никаких. Больше того, у меня не возникало даже этих мыслей до тех пор, пока я и ушел после университета на периферию и стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И вот сразу я попал в атмосферу и историю после 20-го съезда. С этого начинается все-таки. Я еду в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги 20-го съезда. Я встречаюсь там с неприятием: люди не принимают 20-й съезд – они не верят, что Сталин это все сделал и делал.
В.ПОЗНЕР: А Вы поверили?
М.ГОРБАЧЕВ: Я поверил.
В.ПОЗНЕР: Поверили?
М.ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Я поверил… Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны и принес эту всю ересь солдатскую, и стал строить коммуны, потом ТОЗы, а потом колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937-м году был арестован, приговорен к расстрелу. Но пришел 1938 год, пока его допрашивали, и в 1938 году февральско-мартовский Пленум, когда сказано было, что все расстрельные дела согласовываются с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда…
В.ПОЗНЕР: Понятно, я понимаю.
М.ГОРБАЧЕВ: …помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. Дед вернулся. И мне было уже почти девять лет.
В.ПОЗНЕР: Я не…
М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет-нет. Это же тогда.
В.ПОЗНЕР: Ага. Все-таки это осталось?
М.ГОРБАЧЕВ: Это тогда уже что-то появилось.
В.ПОЗНЕР: Когда у Вас возникла мысль, что надо что-то делать? Что надо реформировать?
М.ГОРБАЧЕВ: Это… Вы должны потерпеть все-таки.
В.ПОЗНЕР: Но я могу, но время-то неумолимо идет. Я терплю.
М.ГОРБАЧЕВ: Я не виноват. Давайте вторую серию сделаем.
В.ПОЗНЕР: Давайте. Давайте. Продлим, продлим. Давайте, прошу.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Так вот. Дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. Вот, Вы понимаете, вся история наша прямо на глазах в семье происходит. 1933 год. Голод. Из пятерых детей умирает трое у деда этого. А ему сеять, нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибает от голода, а его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал. Вот он получил. А дед, когда вернулся, когда его освободили – его страшно пытали – он не согласился и не признал ничего. У меня теперь копия есть этого всего допроса деда.
В.ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Да ну, что Вы… 40% в Привольном вымерло.
В.ПОЗНЕР: 40%.
М.ГОРБАЧЕВ: 40%. Вот это вам… история. Но дед, когда сели за этот крестьянский длинный стол, вся семья собралась, он рассказал все, что с ним было. Но это ужасно. Мне уже было 8,5 лет. Но самое удивительное – это все остается, и это действует сильно, особенно когда это от семьи корни вот такие идут. Дед сказал: “Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали – и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили, и все, что с ним делали”. Семья вся ревела просто. Все в слезах. Он сказал: “Но я уверен, что Сталин об этом не знал”.
В.ПОЗНЕР: Поэтому ваши сочинения Вы писали с чистой душой, да? “Сталин – наша слава боевая” и так далее.
М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Абсолютно. Ничего это не побудило. И всю жизнь дед повторял: “Советская власть – это наша власть. Она дала нам землю”. И та, и другая семья по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими семьями. И вели дела неплохо, ну а другой - и председателем колхоза. А этот дед по линии матери возглавлял Райзо – самый большой и важный орган по тем временам. И его за троцкизм.
В.ПОЗНЕР: Но все-таки. Когда зашевелилось сомнение?
М.ГОРБАЧЕВ: Ага. Вот, вот, хочется. Я сам хочу сказать. Вот вся жизнь это расшевелила все-таки. И я думаю, что я начал и размышлять особенно после 20-го съезда, да и еще после январского Пленума 1955 года вышло о Соцзаконности. И начались тогда вот эти все расследования.
В.ПОЗНЕР: Вы знакомы с такой француженкой, ее зовут Элен Каррер д'Анкос? Она – постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.
М.ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо. Очень хорошо знаком.
В.ПОЗНЕР: Вот. Она написала книгу в свое время – по-моему, в 1988 году, которая называлась так: “Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева”. И она в этой книге доказывала, что ни один русский реформатом не смог довести дело до конца. Значит, вопрос. Почему все-таки в России реформы сверху вроде не удаются? И хочу добавить ваши слова: Вы написали статью одну и озаглавили ее таким образом: “Счастливых реформаторов не бывает”.
М.ГОРБАЧЕВ: “Счастливых реформаторов не бывает”.
В.ПОЗНЕР: Это и о Вас, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Я знаю. Я писал такую статью.
В.ПОЗНЕР: В чем дело?
М.ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, что, написав эту статью, через какое-то время я сказал: “Все равно, наверное, я все-таки загнул, что счастливых реформаторов не бывает”.
В.ПОЗНЕР: А бывают все-таки?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вообще говоря, то, что судьба так сложилась, что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее. Какой же еще может быть выше? А дальше уж это от тебя зависит. Я думаю, что мы имеем свою историю, которая очень сложна. Начиная от почти 300 лет татаро-монгольского ига – хотя сейчас еще разбираются, что оно и полезного что-то дало, оказывается – ну, я думаю, эта дисциплина от них пошла, и бюрократия – еще с тех времен. Но потом. Но ведь потом-то крепостное право. А после крепостного – я перешагиваю, но – еще 70 лет крепостного права. Эту-то часть крепостного права я же прожил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре по кафедре Колхозного права, я не остался.
В.ПОЗНЕР: Вы думаете, вот вся эта история, которую Вы сейчас рассказали очень коротко – что она повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Не она повинна, история. Это наша история, и мы в ней. И мы должны пройти то, что другие проходили. Должны пройти. Так не бывает: перепрыгивание – это великие скачки, мы знаем их – и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Поэтому это, кстати, ответ и на вопрос, а что же у нас с демократией. Все время задают мне вопрос. Я говорю: “С демократией у нас происходит то, что должно происходить”.
В.ПОЗНЕР: Вот это… Об этом поговорим. Но прежде я хочу Вам напомнить, вернее, я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году Вы стояли во время демонстрации на Мавзолее вместе с Раисой Максимовной и с вашей внучкой Ксенией, и люди шли с очень оскорбительными для Вас плакатами. И Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила – вот Вы уходите: “Дедуля, дедуля, за что?” Вот что Вы ей сказали тогда, маленькой, и что бы Вы ей сказали сегодня, взрослой. За что?
М.ГОРБАЧЕВ: Сейчас я ей уже сказал не раз.
В.ПОЗНЕР: Но все-таки, за что?
М.ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба.
В.ПОЗНЕР: И народ не понимает?
М.ГОРБАЧЕВ: А?
В.ПОЗНЕР: И народ не понимает, который идет с этим?
М.ГОРБАЧЕВ: Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы одна реакция. А это еще когда разворачивается 1990 год – это впервые свободные выборы произошли, 1990 год – это когда вот то самое происходило, что я вам говорю, что вся страна оказалась в очередях. И естественно, кто виноват? Горбачев.
В.ПОЗНЕР: А вот этому господину вот что бы Вы сказали сегодня?
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Михаил Сергеевич, вам вот не совестно, не стыдно, что Вы так бездарно провели свое время у власти? Ну, собственно говоря, все.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки в отличие и от косыгинских, хрущевских реформ, реально повел страну на… ну, не беру на себя – это было бы просто неудобно. Ведь все, что мы делали, это одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного совета, И ничего – все утверждалось. Это делалось открыто впервые в истории!
В.ПОЗНЕР: Так что, не то, что не стыдно, а, в общем, Вы гордитесь?
М.ГОРБАЧЕВ: Я горжусь. Я горжусь, и мы довели через, несмотря на то, что произошло, мы Перестройкой прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все главное было сделано для людей, в том смысле, что “берите и делайте”.
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более полпути.
В.ПОЗНЕР: Смотрите, ваша цитата: “Мы не сомневаемся, что демократия – это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую”. Ваши слова.
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Так и есть?
М.ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Когда Путин начал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Всех собрать под знамена Конституции – а ведь в более, чем полсотни наших губерний была нарушена Конституция, причем много нарушений, когда армия после всего того, что она пережила, начала создаваться и укрепляться, хотя там, по-моему, еще проблем больше, чем в других направлениях. Когдаобразование мы начали поднимать свое, восстанавливать институты и люди опять пошли учиться и так далее. Вертикаль - чтобы заставить работать.
В.ПОЗНЕР: То есть, некоторая жесткость?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я думаю, что здесь не до того, чтобы читать учебники. А надо было спасать Россию от тех тенденций и заменить их другими. Я думаю, что в этом смысле это главная заслуга Президента, что он создал предпосылки для движения. Стабилизировать страну…
В.ПОЗНЕР: Могли ли Вы в свое время сделать то же самое?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была.
В.ПОЗНЕР: Просто была другая задача?
М.ГОРБАЧЕВ: Другая задача – вытащить страну из объятий тоталитарного строя к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до тех, до того пункта, когда обратного хода, что бы ни делали, уже назад Россию нельзя вернуть. Но остальное – надо и другим работать.
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати. Вас что-нибудь беспокоит?
М.ГОРБАЧЕВ: Не хватает.
В.ПОЗНЕР: Не хватает. Но Вы к этому как-то спокойно относитесь?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну а что же? Рубаху на себе рвать?
В.ПОЗНЕР: Я не знаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Я везде говорю.. Но, сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича.
В.ПОЗНЕР: Вы имеете в виду Солженицына?
М.ГОРБАЧЕВ: Солженицына. Он ведь часто повторял, до тех пор, пока я уже не выдержал, дал ему ответ. Он говорит: “Все погубила горбачевская гласность”.
В.ПОЗНЕР: Гласность погубила?
М.ГОРБАЧЕВ: Гласность, да. Ну это, знаете, что такое гласность? Это демократия.
В.ПОЗНЕР: Я помню очень хорошо, что это.
М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. И знаете.
В.ПОЗНЕР: А у Вас какие были отношения с Солженицыным вообще?
М.ГОРБАЧЕВ: Нормальные.
В.ПОЗНЕР: Нормальные, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Ну, он в политику входил, в которой он не так уж плавал умело.
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста…
М.ГОРБАЧЕВ: Я сказал бы, что если бы не было гласности, то у нас бы не состоялось движение по пути к демократии. Надо было, только гласность и открытость могла вывести, разбудить этот народ, дать ему поверить в свои силы и начать говорить.
В.ПОЗНЕР: Так, Михаил Сергеевич, осталось четыре минутки.
М.ГОРБАЧЕВ: Всего?
В.ПОЗНЕР: Всего. Да. Поэтому. Коротко. В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?
М.ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что в той обстановке, что происходила, Россия все сделала правильно.
В.ПОЗНЕР: Все правильно. Как Вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли Вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, у него ситуация особенная, непростая ситуация для него.
В.ПОЗНЕР: Очень непростая.
М.ГОРБАЧЕВ: Он должен понять. Потому что мы поняли это все, и видели все, что Америка хочет перемен. Я думаю, даже его бы и не избрали, его бы не избрали, если бы в Америке другое было настроение.
В.ПОЗНЕР: Перестройка?
М.ГОРБАЧЕВ: А?
В.ПОЗНЕР: Перестройка?
М.ГОРБАЧЕВ: Я и три года назад – я Рейгану говорил три года назад публично, по аудиториям: В Америке – причем какой аудитории? 10-12 тысяч. Я помню, когда сказал, они говорят: “А что бы Вы нам пожелали?”
В.ПОЗНЕР: Оптимистичны в отношении Барака Обамы?
М.ГОРБАЧЕВ: Не-не, самое интересное: “Посоветовали нам?” Я говорю: “Знаете, вам нужна своя Перестройка”. Зал встал, 10 тысяч, и овацию устроил.
В.ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой “Наедине с собой”. Вы - одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?
М.ГОРБАЧЕВ: Не скажу. Не скажу: и семья, и друзья есть.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель.
М.ГОРБАЧЕВ: Немножко, немножко.
В.ПОЗНЕР: Да, немножко. У него есть замечательный вопросник, и вот я хотел бы некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Вопрос первый – тут надо отвечать коротко и ясно: Когда и где Вы были более всего счастливы?
М.ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. И это, я этим и сейчас, этот огонь сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.
В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своим главным достижением?
М.ГОРБАЧЕВ: Все-таки Перестройка.
В.ПОЗНЕР: О чем Вы больше всего сожалеете?
М.ГОРБАЧЕВ: Что не удалось до конца довести Перестройку.
В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своей главной слабостью?
М.ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ.
В.ПОЗНЕР: Это слабость?
М.ГОРБАЧЕВ: Демократ. Демократ. Я сейчас немного раскрою. Демократ, и вот это во мне сидит. Не просто я болтаю, что я демократ, а в ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.
В.ПОЗНЕР: Какое слово Вы больше всего не любите?
М.ГОРБАЧЕВ: Слово?
В.ПОЗНЕР: Да. Есть такое слово?
М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие.
В.ПОЗНЕР: Все?
М.ГОРБАЧЕВ: Только когда применить их. Ведь даже послать дальше, это тоже можно уместно.
В.ПОЗНЕР: С какой исторической личностью Вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: “Кто оказал на Вас самое больше влияние?” Ну да, Плеханов, я защищаю Ленина – у меня есть на это своя позиция, потому что это великий человек, ну, сейчас для этого нет времени распространяться. Но знаете, когда я думал, все-таки, кто оказал? То главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.
В.ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?
М.ГОРБАЧЕВ: Много.
В.ПОЗНЕР: А?
М.ГОРБАЧЕВ: Много.
В.ПОЗНЕР: Ну, одного назовите?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не назову. Много. Я вот… Это вот к одному сводить – это уже…
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Каким человеческим качеством Вы дорожите больше всего?
М.ГОРБАЧЕВ: Это способностью сохранять возможность быть в контакте, возможность обсуждать, доверять друг другу. Ну, я думаю дружба все-таки.
В.ПОЗНЕР: Дружба?
М.ГОРБАЧЕВ: Дружба, дружба. Даже, я думаю, она выше любви.
В.ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, потеря близких. Когда я сейчас подумаю, что все умерли – даже кто моложе меня, а я вот живу…
В.ПОЗНЕР: Ну вот, и Вы – наверное, когда-нибудь это произойдет – и Вы окажетесь перед Господом Богом. Что Вы ему скажете?
М.ГОРБАЧЕВ: Есть анекдот.
В.ПОЗНЕР: Нет, что Вы ему скажете?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, есть анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет погибает, но они предстают перед Господом Богом. И вот в приемной он сидит и говорит: “Вам надо решить, куда кого направить”. Буш говорит: “Я, Господь Бог, что ты решишь – так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы. Весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля. Поэтому я благодарю тебя за все, что ты мне дал”. Колль: “Семья такая, такая, такая, такая. Вот верующие, мы и сейчас. И я благодарю, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию”. Хорошо. Одного справа посадил, другого слева: “Что скажешь ты, дочь моя, Тэтчер?” Ответ госпожи Тэтчер: “Во-первых, я никакая не твоя дочь. И во-вторых, ты сидишь на моем месте”. Я – атеист. Поэтому я воспользовался, чтобы занять время, которое Вы отвели, вот этим анекдотом.
В.ПОЗНЕР: Это был Михаил Сергеевич Горбачев.
В.ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели безусловно был террористический акт в Мумбаи. О нем было во всех СМИ, международных, каких угодно. Конечно и в российских несколько дней только об этом говорили и писали. Но Вы знаете, я заметил с некоторым не то, чтобы удивлением, но огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслись к произошедшему, ну, как к чему-то, ну, в общем, как не касающемуся их “это произошло там”. Да, конечно, очень жалко этих людей, но, как-то вот это нас не очень-то касается – такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, как ныне говорят, либеральными, демократических взглядов и прочее, и прочее, прочее. И размышляя над этим, я вспомнил слова ну просто моего любимого, наверное, английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти 17-го века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, пил, хулиганил и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал очень известным священником и уже писал проповеди и так называемые медитации. Так вот, в 17-й медитации он написал следующее: “Человек – не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек – часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно также, как если бы смыло мыс. Точно также, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я – часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе”. Вот такая история.
посмотреть видеозапись программы и оставить комментарии к ней Вы можете на ее сайте:
www.vladimirpozner.ru
